聞道偏為五禽戲

這篇文章是將網友們論佛之佛論的整理，人年紀過了半百，總在閒忙之餘想到安身立命；就這樣從太極聊到無餘捏盤，聊得好。配樂選用古琴演奏的普庵咒；金庸小說裡(笑傲江湖)的大師兄(令狐沖)被桃谷六仙六股真氣搞的生死難安，幸得任瀅瀅假扮的老婆婆以此曲(亦叫清心譜善咒)安撫了六股亂竄逆行的真氣，恰如人生，今以此曲配此文，一妙！我將此文歸在除魅還真一類，二妙！ 

nick 於 2010/12/09 23:46 

H 師父，
在因果論裏，仇恨為何猛於情愛

nick 於 2010/12/10 00:00

H 師父，
宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，難道魔道長，而我佛道消？
宇宙中，黑暗的勢力是光明勢力的百萬倍，無量光如何照識眾生？
黑暗的本質是什麼？
光明的本質是什麼？

 H於 2010/12/10 02:51

Dear Nick
喊我師妹就好吧，平常心才是真放下~

因果論裡，仇恨猛於情愛不知何指，但六道生死輪迴，情愛是猛於仇恨的，所謂「念不一，不生淨土，愛不重，不生娑婆」，仇恨只要瞭解原委，有可能一念即銷，旦情愛卻不然，它經常是生生世世帶來，更是牽引著我們生生世世輪迴的關鍵。輪迴因情愛而來，非因仇恨而來。只要知道中陰身是怎樣投胎的，就能瞭解了~網路上一查就有。

整個宇宙就是你的真心本性，所謂明心見性，就是明白這樣的心和這樣的性，整個宇宙是什麼?物質是能量的聚集，那虛空呢?沒東西嗎?黑暗呢?這些都一樣是能量的聚集現象~連你我這個色身也一樣，所以當我們對能量的控制，能超出色身擴大一些，那就是恢復了 部分本能本體，而另一種相對於一般人有限能力的講法，就叫有神通，當神通擴大到整個宇宙，那就成佛了。但方法上，成佛不從神通下手，而從讓心先從念頭開始，少思少想少念頭，因為所想就是「識」，而識就如腦波，俱有能量，它是能變化出物質，或說讓物質產生變化的，這樣一變再變，就是我們不能恢復原本真心的因素，因為你有人我之別，你觀念有侷限，思考有侷限，能量界物質界就有局限，因為能量物質都是思考、心識變現而來的。

這整個心，始終是光明的，是我們誤認錯看，一念錯誤與侷限，產生了種種差別相~空間相是幻相，所謂空不異色、色不異空，空即是色、色即是空，空色是一樣的，之所以感覺不同，那是我們錯看錯覺了。

魔也是眾生，而且是六道裡的眾生~所謂三界統苦，三界是欲界、色界、無色界，無色界就無形體(色是形相之意)，色界有形相無欲望，欲界有形有欲望，六道就屬欲界，至少有食色二欲，魔就在六道裡的天道，因此層次也並不高。

所以
宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，難道魔道長，而我佛道消？
A：正物質暗物質都是我們真心裡的一部分。真心之大，盡虛空遍法界

宇宙中，黑暗的勢力是光明勢力的百萬倍，無量光如何照識眾生？
A：真心本來光明，眾生本體就是真心，也就是光明

黑暗的本質是什麼？
A：黑暗是錯看錯覺的結果，本質仍是一片光明，也就是我們的真心，它像能量，一念錯誤，欲為聚合即成物質、亦即可形成為黑暗。

光明的本質是什麼？
A：光明的本質就是生命的原貌，佛法中常名為真如本性、法身實相.....名稱甚多，因為不希望眾生望文生義。

如果還不瞭解真心，別院中已摘出楞嚴經原文，並已根據明朝交光大師正脈疏語譯，應不難理解。

你知道嗎~我當時在別院中與Rick講這一段時，基於佛經記載，自創了光子一詞，結果後來才知科學叫確實有光子這種名詞，再進維基去看了一下，沒想到真與我所希望表達之物是一樣的，這真是讓我自己事後嚇了一跳的巧合~快去看看吧....

Rick chen 於 2010/12/10 10:44

我對版主的提議舉雙手贊同~

我願意加入Nick和H的討論：下麵開始了~

凡論證必先確立命題的真偽；Nick一開始的命題是有問題的，理由如下：

1) 仇恨為何猛於情愛？有任何依據？或統計結果？若是沒有，則只是個人的主觀感受，無需論辯！

2) 宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，難道魔道長，而我佛道消？宇宙中，黑暗的勢力是光明勢力的百萬倍，無量光如何照識眾生？

宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，是一觀察植，道魔消長是一價值判斷，二者範疇根本不同，不能並列討論。

基本上，宇宙的正反物質是一種物理現象，道魔是一種價值判斷，是一種意識作用。前者無好與壞的意義，後者則有好與壞，對與錯的價值判斷。

如果命題是偽命題，後面的論辯則是無的放矢，空論！所以H的回覆看似解答，其實磨驢空轉，自說自話了。

最後論H所講的光子，光子有識嗎？我想所有物理學家會把眉頭皺成一條線連成赤道的。

以上言語來自批判的角度，無對人身的不敬，望二位慣習慣習！

H 於 2010/12/10 11:26

**版主大哥：我一看到你開新版討論佛學與太極的囑咐，就反射性的說聽你決定，可是下面這些東西一寫完，我就覺得話都說完了耶.....
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尼克，一念的"一"字，是一切關鍵，說念不一不生淨土，這一念指的是佛念，除了佛念，別的任何念頭都不存，這才是這裡"一"的意思。說愛不重不生娑婆，語意是很感嘆的，意思是說：「要不是眾生"愛"太重，牽纏太深，又怎會在這娑婆世界生生世世輪迴不停呢!」(阿~這樣是不是很無情的打破你美麗的娑婆了呢~別擔心，真心的世界更加美麗萬分)

我說"一"是關鍵，因為佛法最根本，這整個世界一切物質，分析到最後最小，是同一種基本物質(仍暫稱為光子吧)~這物質再析就是能量了，所有我們眼中形形色色的動物、植物、礦物、氣體、甚至黑洞，都是能量聚集的現象，能聚的是我們的識心(也就是妄心，像喝醉酒的真心、以為自己能力有限的真心)，所聚的是這個能量~重點是：

"能"和"所"不是不同的兩個東西，所謂"能所是一不是二"；心在哪裡?這個能量就是你的心~心的形相就是能量，所以佛門常有一種譬喻：

以金作器，器器皆金~

用金子來做一個杯子，做個戒子，做個人、做個星球，這些金杯金戒金人金星球，本質都是金，覺悟的人眼中看出去，觀察的是：大家本質都是同一種物質，大家都是平等的；沒覺悟的人看出去，會認為這叫做杯子、那叫做戒子，你是人，是有生命的，那是星球，是個宇宙星體，

這就是把真心比作"金"，把世界各種萬相(記住：包括虛空~虛空並不空!) 比喻作金器~金器跟金是什麼關係? 金器就是金! 金分析就是能量，就是心，心欲聚合，就成萬物萬相，心無欲聚，那就遍世界一切所在，我聚了部分的能量形成了這個H，你則聚了部分能量成了Nick，但若非我們做這樣的聚集，能量是在宇宙中互容共通的，是一體的，所以才說「十方三世佛，共同一法身」~所謂三世佛，是以例示的方式，泛指過去現在、未來一切物質(也包括無生命物質)，而法身是真心的另一個名字。再要舉例，那就像：你是一個方的冰塊、Bobee是一個圓的冰塊，都放進水裡的話，一溶化，大家都還原成了水，水就是真心，所以你是真心的一部分(妄心)，Bobee也是真心的一部分，但都是真心。

這種真心因為自己觀念侷限而各自形成Nick或Bobee等不同樣貌的情形，在經裡稱為「隨眾生心，應所知量」，所以螞蟻若認定自己就是螞蟻，那牠生生世世都會因為自己心念成為一隻螞蟻~推而廣之，你說的"暗物質"一樣也是這種能量聚集的現象，而這種「整個宇宙都是同一種物質或能量所各自聚合顯現」的紛然萬相，也就是金剛經裡所稱的一合相!所以暗物質、光明物質都是我們真心的一部分。

直指人心，要指的就是這個真心，如果你真的體會了，那我們就「指到了」!所謂「識得一，萬事畢」，一就是真心，整個宇宙就是一個真心~大家共有的真心，瞭解這件事，學佛就學完了!

指到之後如何呢?那就開始學放下，踏上漫長的修行之路了~所謂「悟後起修」，用這種開闊、豁達的體悟與瞭解，幫助自己看破一切放不下的材色名食睡、貪嗔癡慢疑，全看破，不在乎了，就能淡然處之，得失都不放心上，心念就不會有欲望，沒有欲望，就不會有局限，也就是所謂的「不執著」，那就不會想要去聚合能量，~聚合能量當然是一種能力－真心本有的能力，但是習之既久，反而變成想都不必想就會被牽著跑的習慣限制，也就是執著~修行，就是在生活裡，努力的辛苦的在種種情境當中，去掉這些種種執著~好色的努力放淡色欲，好名的學著淡泊...去掉這些，心就自由了~不過這過程中，有一點很重要，那就是隨緣。

所謂緣，可以看成過去你自己發出的物理力回彈，這個力，你不能硬拍回去，要化了它...一般佛門的方法，就是受下這個力，受完就結束了~就像不小心撞了人惹人生氣，道個歉不回嘴等他罵完氣消就沒事，要是生氣回罵，就又回了一個力給他，那對方就更生氣了....養育子女、對待朋友、奉養父母，也都一樣，成了一家人，就是過去世施出去的力在這一世彈回來了，或吸引回來了，你只能慢慢隨緣，該盡的責任完全盡到，該做的事完全做好，這才是人世輪迴裡的"化"，你若想逃避，除非你一逃能逃出六道輪迴，成佛作聖，一生覺悟，還你"本來面目"，否則來生還會再聚為一家人，所以善待遇到的每個人，消彌遇到的每個不愉快，才是根本之道。

你好奇最初怎麼會從一片真心變成現在的你和Bobee嗎?那在經理都有，不過知不知道也並不是很重要，好奇就去別院看看，不好奇，就略過無妨。

這樣子瞭解了真心，你就廣闊無比，就沒什麼放不下的了~所以親人離世，他並未真離，不覺得難過是正常，但生活的記憶伴隨許多情緒，所以當牽動心裡"分離"的概念，感覺難過也就成了人真常情，再往下，只宜自己想想，講出來，會嚇壞不想這麼無情的人....

插個閒話：我記得小學一年級上半天課，中午下課回家，我總是馬上先寫功課，可偏偏總寫得很慢，所以母親飯做好時，我通常都還沒寫完，可我不管母親再怎麼催促，沒寫完我就算再餓也不想停下來吃飯....我也知熬夜不好，可看到你的問題，我沒回答就覺得事沒做完...(每次超過十二點，我就開始擔心隔天版主一定又會在心裡叨念不停了....)~言歸正傳，這也是一種執著，也是一種病態習慣，也應該去除!

nick 於 2010/12/10 16:16

Xiao 老大、Zee 師姐行起拳架，處處是中定，H 師妹、Rick兄論起佛來處處是慧識，我們這些小輩如何 fallow？ 所以，不急，師妹，不急，要聚焦，現在的命題是，
【在六道生死輪回裏，情愛猛於仇恨】
衍生命題是，
【念不一，不生淨土，愛不重，不生婆娑】

nick 於 2010/12/10 16:36

在六道生死輪回裏，仇恨猛於情愛，有詩為證，
（1）地獄不空、人心難化
（2）不共戴天之仇有二：殺父之仇、奪妻之恨
（3）七世姻緣，輪回七次，情愛甚少，恨憾盈滿天地

nick 於 2010/12/10 16:59

從理則學分析:
(1) 念一，生淨土..........是是為真
(2) 念一，不生淨土........是非為偽
(3) 念不一，生淨土........非是為偽
(4) 念不一，不生淨土.....非非為真
所以，師妹說（4）為真，我改為（1）也為真

同樣的分析：
(1) 愛重，生婆娑..........是是為真
(2) 愛重，不生婆娑........是非為偽
(3) 愛不重，生婆娑........非是為偽
(4) 愛不重，不生婆娑.....非非為真
同樣的分析，師妹說（4）為真，我改為（1）也為真
，師妹為何說我錯?

nick 於 2010/12/10 17:30

dear Rick,
命題是【六道生死輪回裏，仇恨猛於情愛】，講的是六道、生死、輪回之間、猛於(不是多於)等，
就說生好了，六道生靈為了生，必需吃，為了吃，必需殺、必需霸、必需鬥、必需爭.........，為了生，哪蘊能空，為了生命的傳代延續，排他性、獨佔性（雄性特徵）、短視、護短（雌性特徵）........，凡此種種惡念，仇恨顯然猛於情愛，我佛必有教之，為何不能論辯？

H 於 2010/12/10 17:41

250Nick~你說的是事實，沒錯啊，愛重的話，當然會生娑婆(娑婆是個代稱而已，其實也可能生其他世界喔，所以(1)未必是是，把娑婆看成例示，那就是是，若把娑婆看成眾世界之一，那就該是"是非")

我前面是看你好像把愛看成是一種正面評價之詞，所以才提出你的評價似與此話原意不同：此話裡的愛字，是被負面評價的，是被設定成一種阻礙超脫六道的妄念、執著的。因為有這個執著，所以才繼續在娑婆裡輪迴~

Nick 於 2010/12/10 18:04

美國黃石公園管理處，這天一架直升機飛起來，除了駕駛員之外，飛機上有一機員拿著長槍，打開艙門，今天的任務是射殺六頭食草麋鹿，why？
美國科學家遵循的是“生態平衡”的概念，不是因果論，射殺時尋找老、弱麋鹿，no murmuring，因為，他們認為這是上帝的旨意，不是嗎，自然界也是如此淘汰、迴圈的。
一隻挑戰成功的公獅子，進入到獅群時，第一件事是立即殺光獅群裏的小幼獅，這樣母獅才能立即發情。
仇恨何其多，情愛何其少，仇恨何其猛，情愛何其渺。為何婆娑世界要是這樣的規則？我佛慈悲，何忍如此？

 H 於 2010/12/10 18:06

對了，念一生淨土，也未必就是是，因為生淨土(這裡專指西方極樂，不含其他佛淨土，因為各地條件不同)要信願行三者具足，信是相信，願是願去，行是念一，如果行的人只是單單念一，但既不相信有該處，也不願生於該處，那命題(1)就會是"是非"了。

nick 於 2010/12/10 18:15

dear H,
太極拳講究中定，失了中定，一切免談，我們談佛，無論如何立論，是不是也不可失去【人】這個根本？如若失去了人這個根本，甚且說，失去我們人存在的這個婆娑世界，那，說的再多的其他世界，哦，its not our matters，right？

nick 於 2010/12/10 18:26

dear H,
你錯了，理則學不會錯的，若有錯，就是命題不夠明確，所謂不明確，就是說，你把“因為”“所以”理暗藏其他解釋，這是不可以的，這樣會陷入迴圈的陷阱、或是，擴散的錯誤，現在，你就在擴散.........
【念一】二字作何解釋？能念一時，還能心生懷疑？或者說，心生懷疑下，還能叫念一？你欠我一杯酒

nick 於 2010/12/10 18:40

dear H,
OK,我錯把情愛當做【是】了，就像他院錯把偏沉當做是一樣，這其實不是直觀的錯誤，而只是本質的誤解。
那麼，用時間段來說，我能不能這樣說，
我既然來到現在這個婆娑世界，這短短幾十年，我愛我家人、朋友，很多很多、很深很深，到頭來時，那當下，再一次全部放掉.......

Rick chen 於 2010/12/10 18:45

終於忙完本周的公事了，來，回應Nick的命題：

Nick是實證論者，所以必知命題的成立是要能夠證明或否證！

Nick的命題【念不一，不生淨土，愛不重，不生婆娑】

這命題無法否證，如 Zee師姐講的是一個「命意題」，有了既定的答案而構成的命題。因為照H的說法；這一念指的是佛念，除了佛念，別的任何念頭都不存，這才是這裡"一"的意思。說愛不重不生娑婆，語意是很感嘆的，意思是說：「要不是眾生"愛"太重，牽纏太深，又怎會在這娑婆世界生生世世輪迴不停呢!」

所以可能的命題該是這樣：

如果不是佛念為何不生「淨土」？「淨土」一詞必須開放出來，不能專指極樂世界等等，否則就掉入套套邏輯裡去了。

我提供「淨土」一 詞的界定是~「欲望與需求的去除或降低」，若要更小範圍與更明確的界定，可依Maslow's hierarchy of needs 來討論，Maslow's hierarchy of needs如下：1. 生理需要2. 安全的需要3. 愛和歸屬感4.自尊5. 自我實現

不知二位意下如何？

jam 於 2010/12/10 20:04

﹝一﹞﹝念﹞是起心動念嗎？一是陽 有 動態
靜是如蛹 不動 一動的初念 識想是﹝一﹞再延伸的變化
這過程已經是千變萬化 如無極到太極 太極生兩儀.......生生不息
一切的變化 再回歸一切的清靜 即是淨土 土地是往下沉到靜止
生命亦是如此 一切的動 是為了靜 靜是為了一動
隨想分享之

nick 於 2010/12/10 20:27

而且，Maslow“s need理論，在受到【人是基因的載體】的衝擊時，顯得有些不夠周延

nick 於 2010/12/10 20:42

dear Jam，
念一不是起心動念，是一心念佛，就是 Rick 說的【佛念】，念南無觀世音菩薩、南無大勢至菩薩也行，最好是念南無阿彌陀佛！
南無阿彌陀佛！
Jam 師姐，我不是要敢“教你”，我只是小學生搶答，顯擺而已，莫惱

Rick chen 於 2010/12/10 22:24

總是要感謝主人的辛勞！

佛理廣大，我怎會，又何能，可以論駁？所以不會用刀劍去砍的，只是對真理論述的方法忍不住要說而已。

明天家庭日，先引一段有趣的思辯，是談套套邏輯的。

淺談聖經證明聖經──真理符合套套邏輯
我們從聖經，明白這位向我們說話的上帝是怎樣的上帝
有些不信上帝的人批評基督徒說
「你們基督徒迷信聖經，你們用一段聖經證明另一段聖經。
用聖經證明聖經，這是套套邏輯」

發出此類批評的人，是邏輯不好才發出這樣的批評

※真理本身自我證實，形成套套邏輯是自然且正常的※

從另一個角度想，真理能夠被非真理證實嗎？
如果真理被非真理所證實，那被非真理所證實的真理，
還是絕對可信的真理嗎？它是真理嗎？

再者，真理本身不需要「被證實」才有效。真理是自我顯明的
我們不因為還沒證實萬有引力存在之前，就能在空中飛來飛去，
還是得乖乖在地上走
真理一直是存在而自我顯明的，一直是有效的，
不因為人的「證實」與否而增添或減少甚麼

所以我們可以心安理得的說「真理以套套邏輯的系統呈現也沒甚麼不對」
甚至可以說「真理必然以套套邏輯系統呈現」

如果誠實的上帝說自己是誠實的。這是真理，不是廢話，更不是謊言
人們之所以不信「誠實的上帝說自己是誠實的」，乃因人們自己不誠實

該文的作者雖然自認反對真理必然是套套邏輯的人腦袋才有問題，做人必不誠實，但是實際上呢？

首先，真理的被證實，是來自可檢驗的事實，為何作者卻說是非真理呢？

難道這世上除了一個唯一的真理（光這點就很值得討論）之外，全部都是虛假（包括作者他自己）嗎？當然不可能。

用腦袋想一想，就知道這種說法是非常荒謬的。

再來，雖然萬有引力的確不因為你不信，你從懸崖跳就不會往下掉，但是，也不因為你信所以可以不往下掉。

甚至你可以把任何有質量的東西從高處往低處扔，一樣都會往下掉，而不論這些東西到底是什麼。

換句話說，萬有引力是一個客觀、可供證實的真理，真理固然可以自己證明自己，但更可以被諸多客觀的事實所證明。

所以，真理必然不光以套套邏輯呈現！

問題是，聖經呢？上帝呢？

作者說：誠實的上帝說自己誠實不是廢話，各位請自行思考，如果一個人自行宣稱他是好人，所以做的都是好事，你不信他做的一定是好事，所以你一定不是好人時，你覺得如何？

這不但是廢話，而且還是無比的荒謬！

「誠實的上帝」此前提要以何物證實為真？這個上帝寫成的聖經。

「聖經為事實」此前提要以何物證實為真？這個聖經為上帝所寫！

若這種套套邏輯可以變成真理，那麼天底下再也沒有歪理可言了。

nick 於 2010/12/11 00:06

dear Rick,
有趣，這使我想起二個”套套“：
（1）說，如果上帝是萬能的，那上帝能不能再創造另一個上帝？
（2）女兒、兒子小時候央我說故事，還要求要說一個很長很長的故事：我說“從前從前，在深山裏有一個山洞，山洞裏住著一個老和尚和一個小和尚，小和尚央著老和尚說，講一個很長很長的故事嘛，老和尚就說”從前從前，在深山裏有一個山洞，山洞裏住著一個老和尚和一個小和尚，小和尚央著老和尚說，講一個很長很長的故事嘛，老和尚就說”從前從前，在深山裏有一個山洞，山洞裏住著一個老和尚和一個小和尚，小和尚央著老和尚說，講一個很長很長的故事嘛，老和尚就說”............."""""",孩子們暈倒........

 H 於 2010/12/11 12:02

Dear Jeff, Nick, Rick, 
為了免於兄長們不知小妹程度普普下了重手，不慎陣亡，小妹先自己報告：法律系因為有其必然需要，當然有理則學，小妹還以期中考滿分、上下學期總成績95/98拿了系上最高分，但是超過理則的範圍，就一竅不通了...所以如果講到其他哲學理論，小妹沒搭腔的話，那就是沒跟上，屆時還請兄長們請見諒~

先回覆Nick256
Nick說：「你錯了，理則學不會錯的，若有錯，就是命題不夠明確，所謂不明確，就是說，你把“因為”“所以”理暗藏其他解釋，這是不可以的，這樣會陷入迴圈的陷阱、或是，擴散的錯誤，現在，你就在擴散.........」

小妹之前回覆的是：
(1) (愛重，生婆娑..........是是為真)未必是是，把娑婆看成例示，那就是是，若把娑婆看成眾世界之一，那就該是"是非"
~這條回覆正是因為Nick的命題中包含其他其情況，不夠明確，因此協助Nick把「生娑婆」的命題予以兩分(亦即：將命題區分為1.將娑婆看成是例示代表，及2.將娑婆定義為只是諸多世界裡的其中一處等兩種情形)，以求明確，這不但不是擴散，反而還是一種為求明確而限縮範圍的分類。
(2) 念一生淨土，也未必就是是，因為生淨土(這裡專指西方極樂，不含其他佛淨土，因為各地條件不同)要信願行三者具足，信是相信，願是願去，行是念一，如果行的人只是單單念一，但既不相信有該處，也不願生於該處，那命題(1)就會是"是非"了。
~這條回覆，一樣是因為看出Nick(或許還有其他網友)對念一的概念未必清楚，不瞭解「念一」的命題中，確實也含藏了其他情況；不夠明確，因此才稍加解釋，區分出該命題中的其他情況，以求明確化命題後，能讓後面的推論分別在不同命題下，得出正確的結果。換言之，我非但並未擴散，反而協助Nick明確其命題有功喔!

欠下酒來的，是Nick囉~

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nick問：【念一】二字作何解釋？能念一時，還能心生懷疑？或者說，心生懷疑下，還能叫念一？
~這點呢，當初本想一次寫清楚，可因怕開花，所以略過未談，結果現在果然讓Nick發現此點~Nick這個問題確實問到重點了!
~Nick知道嗎：佛學領域的一切理論，因為是真的要一敵生死輪迴的，所以它的理論明確度要求，也要求到極致，務必讓每個人真的都能按照理論，清清楚楚的知道每個步驟，絕不能有半點含混~在這樣的要求下，念一也被明確區分出許多種情況，目的在讓修行者仔細檢查自己是不是一步都沒想錯、走錯。
所謂念一，佛家為了將論述明確化，將它定義在技術性的念一，也就是「念佛時，只有佛念，沒有別念」。在此定義下，能念一卻仍有懷疑心的，確實真有，最常見的有三種，
第一種是雖然相信有這個佛世界，也確實願意去，但很難相信光念佛就能去(我奶奶就是這種)，但因為想去，所以也只能照做，當這種學人在念佛時，一念接一念不間斷的只有佛念，別無他念時，就屬於一種有疑的念一。

第二種是雖然覺得極樂世界被佛家描述得挺美好，但對其存在半信半疑(我大學教授屬於這種)，可是因為我這個學生拿理則學來套，讓老師接受以極樂世界存在為一個「假設命題」，因此願意嘗試念佛，在此情形下如果達到念一，也屬於有疑的念一。

第三種，包括不但有疑，甚至並不想去，或雖然相信有此極樂世界，但念實不是為了去而念，然而，卻仍願意一念接一念的念佛號，甚至達到念一的程度者~前者即如以念佛來練習定功之人，後者，則如以念佛來求福、求慧、許各種世間願望之人。這兩種人，數量也極多。

把念一之人分成這麼多情形，是因為確實有這些情況，而這些情況確實會影響往生結果的，因此不得不說清楚。這其中，第一種和第二種情形，因為願意去，只是還有疑，因此依然能生，只是生的是”邊地疑城”，待疑心盡除便能花開見佛。但第三種情形，因為並不想去，因此佛念再純一，命終也不生極樂。

H 小時候胖不是胖喔~~

如果你不能證明淨土-西方極樂世界,那麼不管念一的層次有多少種,念一能生淨土的命題是無意義的.就好像你必須有一個真實實再且可被證明的目的地,然後才能說,只有這一班車,獲這條路是唯一通往目的地的.否則根本無法辨論.

我想Rick的在意的是這個.

Jeff 於 2010/12/11 15:59

H 給你一些hint , 下面對套套邏輯的解說有趣的很~

邏輯哲學上有套套邏輯(Tautology).

套套邏輯者，一加一等於二，花開一定花落，人本來是人，就叫做套套邏輯，佛法就叫做法爾如是(分形而下的法爾如是與形而上的法爾如是)。

春夏秋冬本來春夏秋冬，自然本來是自然，宇宙本來是宇宙。一切因緣生，一切因緣滅，也就是說，本來套套邏輯。

但是釋迦牟尼佛在悟道的【楞嚴經】中說：「本非因緣，非自然性。」這就否定了套套邏輯。

祂為什麼否定套套邏輯呢？人若抓住套套邏輯，必永遠不得解脫，也就是說，佛法是要人超越套套邏輯。

超越到那裡呢？

不可說！不可說！

所以：

英國大邏輯哲學家維根斯坦(Ludwig Wittgenstein)說：

那不可說的就不要說。

 H 於 2010/12/11 16:08

覆【Rick 236、Nick 251】
1) R236說：仇恨為何猛於情愛？有任何依據？或統計結果？若是沒有，則只是個人的主觀感受，無需論辯！
2) N251說：命題是【六道生死輪回裏，仇恨猛於情愛】，講的是六道、生死、輪回之間、猛於(不是多於)等，
就說生好了，六道生靈為了生，必需吃，為了吃，必需殺、必需霸、必需鬥、必需爭.........，為了生，哪蘊能空，為了生命的傳代延續，排他性、獨佔性（雄性特徵）、短視、護短（雌性特徵）........，凡此種種惡念，仇恨顯然猛於情愛，我佛必有教之，為何不能論辯？

R理解的猛烈好似指的是行為當時感受的強度，如果這樣理解沒錯的話，那主觀強度除了有神通知人能感知者外，確實難於比較，不過貪嗔二業，都是足以令眾生死時感生地獄的惡業，其猛烈的程度，不相上下。

N的命題，似乎指的是仇恨與情愛二者，何者更會導致輪迴，這一樣是因人因事而異的，但是在異中仍可依據經典瞭解原理，我能作的是可以把二者影響輪迴的方式分別說明一下：

仇恨影響輪迴，如以N所舉的事例來看~(為了吃，必需殺、必需霸、必需鬥、必需爭.........，為了生，哪蘊能空，為了生命的傳代延續，排他性、獨佔性（雄性特徵）、短視、護短（雌性特徵）)，這些事例按其感得果報的情形，可分為兩類，一類是殺業，一類是其他全部。

以殺業來說，對一個造殺業的人而言，他所造的殺業，會讓他在機緣具足的時候，因為必須償還命債而一樣被殺，這構成一個輪迴的關卡。如果死後、未投生前這階段(稱為中陰身)遇到其他冤親債主(可能因殺業或其他類惡業所致之冤親債主)，冤親債主們有可能會幹擾死者念佛往生佛世界的努力，引誘死者投生於惡道。這是仇恨對輪迴產生影響最常發生的情況。另外如果鬥爭心重，死後可能因此感生習氣相近的修羅道，性喜貪圖瓜分人遺產遺物者，死後可能感生習氣相近的兀鷹等食人肉生物…..

至於情愛影響輪迴的情形，它是在投胎－進入母體子宮－的那一刻，產生影響，詳細的說，中陰身狀態所見世界是一片黑暗的，但它能見到有緣的父母交合摩擦所生火光，受其吸引以極快速度到達該處，而後因所見生愛慾之心(這就是情愛讓人投胎的關鍵點)，因此受其吸引進入母體子宮，因而開始新一期輪迴。

一般講戒律，對大眾都是以殺戒為首，但是修行到一個階段，當殺業淡了，接近脫離輪迴的出口了，最後要斷的，反而就是淫戒了，而且斷的是淫心，不只是淫行。因此在楞嚴經清淨明誨章中，是以淫界為首，殺戒為次，而有如下經文的：

****************************************************
【若諸世界。六道眾生。其心不淫。則不隨其生死相續。】
【汝修三昧。本出塵勞。淫心不除。塵不可出。】
【縱有多智。禪定現前。如不斷淫。必落魔道。上品魔王。中品魔民。下品魔女。彼等諸魔。亦有徒眾。各各自謂。成無上道。】
【預辨佛魔教儀】
【我滅度後。末法之中。多此魔民。熾盛世間。廣行貪淫。為善知識。令諸眾生。落愛見坑。失菩提路。】
【汝教世人。修三摩地。先斷心淫。是名如來。先佛世尊。第一決定。清淨明誨。】
【是故阿難。若不斷淫。修禪定者。如蒸砂石。欲其成飯。經百千劫。祇名熱砂。何以故。此非飯本。砂石成故。】
【汝以淫身。求佛妙果。縱得妙悟。皆是淫根。根本成淫。輪轉三途。必不能出。如來涅槃。何路修證。】
【必使淫機。身心俱斷。斷性亦無。於佛菩提。斯可希冀。】
【如我此說。名為佛說。不如此說。即波旬說。】
***************************************************

如果沒有愛欲心，就算之前因仇恨業果被殺，死後也不會投胎，這樣就中斷輪迴了，但是沒有仇恨心，卻還有愛欲心的話，一樣會輪迴。

然而，在愛欲心未斷的情形下，如果能沒有仇恨心，懂得修福修慧，那縱令輪迴，也可以不落惡道，而能享有善道福報。

#273 H 於 2010/12/11 16:31

插覆270之版主回覆
被人小瞧到連命題都不懂要明確，是不可忍的，所以搬出大學成績證明一下自己還沒那麼遜，不過您說的也沒錯，以前成績好，未必現在還能記得多少...眾大哥們笑一笑就饒過我吧~

不過關於理則學，確實有一個地方讓我有些疑惑：以前學理則，教授特別強調過一點：理則學的學習，重點在於「推論過程」，而不在於命題的真偽，只需要依據假設完成正確推論即可，如果不是基於這一點認識，我也不覺得社會學和宗教有辯論的可能，但如果能接受這一點，無論命題真偽，都是無妨進行探討推論的，畢竟所謂偽命題，也包含不能證明為偽者，像佛學就是，如果無法接受這一點，那就談不下去了。

Dear H 在這裡,意見總是多元;但未必有交集;論~論己之見,論有所本,~辨~判斷基礎之分明.

邏輯有多種,形式邏輯總要有概念、判斷、推理三大基本要素。所以推理(論)不是唯一.

有些事情不能說,因為說不清,就不要說~這不是否定,而是存而不論~

淨土~,不能說,有與沒有分兩邊,所以----非因緣性,非自然性.

我覺得Rick的建議不錯,那樣有論辨的基礎,你不妨換個方向思考,不損你佛學的肯定,反有助你佛學內涵的闡釋.否則如同坊間善書的教化,那就只是論而無辨了.

#274 H 於 2010/12/11 16:48

Hi, 261 Jam

今天演出一定很成功吧~
念一的"一"，是"專一於佛念"，但將念一的"念"解為起心動念之念，是OK的!

今天剛好讀到佛家一段關於動、靜的講解(出於楞嚴經"六結")，摘出來跟您結個緣，週末愉快喔~

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

我將這個六結的名稱給諸位說一說。六結：第一個是動，第二個是靜，第三個是根，第四個是覺，第五個是空，第六個是滅。愈往後面愈難。我們不要說這六個，就是第一個，你能不能把它斷掉，能不能把它解開？

第一個「動」。簡單的說，就是起心動念。所以禪宗是從禪定下手，得到了定，第一個動這一個結解除了，它在定中。

第二個「靜」。定是「靜」的境界，解第二個結就不容易了。假如第二個結解不開，住在這個「靜」裡面，他的果報就在四禪天了，出不了三界；必須六個結都解開了，才能夠明心見性，大徹大悟。所以說得簡單，做起來確實困難。

民國初年，天臺宗倓虛老法師曾經說過，倓老法師是可以說是近代天臺宗的一位祖師。大陸共產黨解放之後，他老人家在香港住了幾十年，也在香港圓寂的，老人家高壽，九十多歲才往生。他曾經講過，他一生當中，所見到的，所聽說的，修禪得定的，他見過，聽說過。修禪得定，像入定七天、半個月、一個月才出定，這個定功相當之深。禪宗裡面講明心見性、大徹大悟，他說他一生當中，不但沒有見過，聽也沒有聽說過。得定的人果報在四禪天，看他定功的淺深，初禪、二禪、三禪、四禪，更深的就到無色界的四空天去往生了，但是出不了三界，這是我們必須要知道的。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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#275 H 於 2010/12/11 18:25

273版主
其實呀，只要有得玩我怎樣都OK的啦，只是還有點搞不清兄長們想用什麼規則談而已(本來以為可以輕鬆點隨便談哩，怎知竟然向走進理則學的桃花陣裡了)......反正我邊走邊玩，錯了說一聲，我隨時轉回正路來，可好?

H 哈~不是要把你框住,而是幫你把想說的說得更清楚~

當然還是輕鬆自在,別當成期末大考嚴陣以對囉!

你看,這兒和你討論的人不會是那些只聽得琉璃珠瓦的極樂世界就歡心滿意的,他們可能會更想知道,如果那是淨土,如何可能是淨土?是不?

#276 H 於 2010/12/11 18:45

Jeff~271
感謝大哥教導~大概瞭解套套邏輯了，這在日常生活裡確實常見，每次聽到這種套套邏輯，總不免感覺莫名其妙，只能搖頭....

那就輕鬆愉快的聊了~~週末上來的人少,有時可放下去玩玩別的.

#277 jam 於 2010/12/11 19:04

對不起呀！
因為H的文章很長 看到自己的意念偏了
我說了 是隨想 打字成 一 念 所以我的說法是針對 一念說明
念一我未註解 
謝謝H的說明資料 受益非淺 對 於H的學問深感佩服 
姑娘才疏學淺 向大家多多學習
在此也敬祝親愛的H和大家 快樂 自在

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#278 jam 於 2010/12/11 19:16

今天謝謝大家來孔廟 有緣認識你們 臻 好
希望下次再聚

Dear Jam 我們也很高興看到妳們的表演,佾舞真的很有內涵~常保聯絡!

#279 H 於 2010/12/11 20:44

276 jeff
擺在這裡沒解完的佛學問題對我來說就是最好玩的事，今天就是趁大家歇手，特意上來機會消化掉沒答完的問題的.....讓我先玩兒完了再說~

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#280 H 於 2010/12/11 21:08

覆【Rick 236】(2)
Rick對於Nick以下提問
宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，難道魔道長，而我佛道消？宇宙中，黑暗的勢力是光明勢力的百萬倍，無量光如何照識眾生？

提出R氏反駁如下：
1.宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍，是一觀察植，道魔消長是一價值判斷，二者範疇根本不同，不能並列討論。
2.基本上，宇宙的正反物質是一種物理現象，道魔是一種價值判斷，是一種意識作用。前者無好與壞的意義，後者則有好與壞，對與錯的價值判斷。
3.如果命題是偽命題，後面的論辯則是無的放矢，空論！所以H的回覆看似解答，其實磨驢空轉，自說自話了。

H的說法呢：
a. 我首先對Nick「宇宙中，暗物質(反物質)是正物質的3倍」這個說法的可信度就有疑問，首先，這個說法是以宇宙為一個有明確範圍的大餅，拆為四分，一份是正物質，三份是暗物質，我的疑問是：宇宙到底有多大，目前科技應該還沒能力瞭解其範圍大小吧?暗物質、正物質也一樣啊，在我們發出去的探測訊號根本都還回不來的遠方，誰知道那裡是暗物質還是正物質呢? 既然餅多大不曉得；暗物質、正物質各有多大也不曉得，那這句話理的正反比例又是怎麼算出來的?可信嗎?
b. 其次R說：「宇宙的正反物質是一種物理現象，道魔是一種價值判斷」，我的看法是：如果兩者性質不同，這種類比當然是一種誤謬，但是如果性質相同呢?
正反物質當然是一種物理現象，但魔與佛卻不盡然是一種價值判斷，因為佛法裡說：「能所不二」，簡單解釋，魔放進這四字裡就是”能”，指「能夠變現出物相的主體」，而暗物質放進這四個字裡就是”所”，指「主體所變現出來的物質相」，因此佛法看暗物質就是魔(假設這個案物質是魔所掌握、佔據或變現者)，暗物質與魔在佛法體系、定義下，本是一物，並非供作類比的兩物，類比誤謬當然也就無從說起了。
c. 不過Rick一定會說，無論「能所不二」或「形(光子)皆有識」都屬於無法證明真偽的偽命題；還會發生”所有物理學家會把眉頭皺成一條線連成赤道的”異相，不過這時佛教界會說：所謂科學證明，就是當你用相同方法實驗，一定得出相同結果(這句話如果有誤，請明示)~佛教界已經提出了八萬四千套實驗方法可以證明這兩句話，三千年來，且不提第一位佛教界科學家Mr. 釋迦了，至少從佛教傳入中國之後，過去這兩千多年來，已有禪宗六祖慧能以及永嘉大師留下了他們的實驗報告：「六祖壇經」、「永嘉大師證道歌」，證明Mr.釋迦所言上述兩句話無誤，偏偏現今眉毛皺成赤道的眾科學家們既不信佛教界科學家的實驗報告，也不用人家實驗成功的方法去一探究竟，明明跟你說往南走可以到高雄，你偏不信要往北走，然後說找不到高雄這地方，這能說得通嗎....

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#281 H 於 2010/12/11 21:32

253Nick

你提到黃石公園那些情況和自然界法則，我想起以前自己問過家叔的一個問題：動物要生存也會殺生，那他們豈不是永無生善道之日?家叔回答我：動物跟人不一樣，它們是在消業障，而我們在造業....這話原理至今不敢說已掌握.....佛家說：因果甚深；從各種輕重、先後等因素交雜影響所導致出來的果，非常複雜，非一般理論可得理清說明~這是我也不清楚的一個問題，剛好想到提出來說說~

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#282 訪客 於 2010/12/11 21:35

暗物質與反物質是兩個東西,別兜在一起好嘛!

能所不二,魔道一家,你是說宇宙大爆炸前嗎?

佛祖是科學家,那啟示錄的約翰也是科學家!

訪客女士先生 您好~歡迎來坐,小地方大家東聊西扯不拘束~

#283 H 於 2010/12/11 22:29

257Nick
你說：「用時間段來說，我能不能這樣說，
我既然來到現在這個婆娑世界，這短短幾十年，我愛我家人、朋友，很多很多、很深很深，到頭來時，那當下，再一次全部放掉.......」

愛沒有錯，只是要像佛一樣愛得沒有副作用，那就可以盡情去愛~
佛的愛，是慈愛，因為知道眾生一體，不分彼此，所以沒有獨佔慾，因為知道生死是假相，所以不怕分離~

來到這世界，不會是偶然，能成為一家人，更是極深的緣分，有緣就要順其自然克盡責任義務，因此好好盡責愛朋友愛家人是應該的，另一方面，如果心裡的感情也能像佛一樣愛得沒有獨占、不怕分離，有把握在佛來接的那一天能不怕跟家人暫時分開，那麼當然可以盡情的深愛。這是蓮宗可以兼顧的方便處。不過蓮宗當然也鼓勵放淡一些，不過原因只有一個，那就是怕佛來接時，我們愛得太深捨不得跟佛走，一旦錯過那一刻，那就輪迴去了，只要瞭解這一點，屆時告訴自己要勇敢先作佛去再回來愛家人、愛世人，那就可以照你意思認真去愛。

一期報盡，一旦輪迴，難有再見之日，縱能再見也不得識，但往生西方極樂(簡稱蓮邦)，一到就具足各種神通，看娑婆家親如在眼前，想回來也隨時可以回此一探，更知道一切眾生(當然包含自己過去生一切眷屬)生生世世因果及投生所在之處，因此往生蓮邦真的並不覺得離開了親人，反而有更大的能力真得好好照顧他們~

H 把此生都當作是來"報"的,太絕情啦~情有副作用,那是人自己作弄自己,不作弄自己,情是天地間最珍貴的非物質元素~

#284 H 於 2010/12/12 00:52

尼克
我也愛我的家人朋友，我的方式，是每天問問自己：如果下一分鐘佛來接，會不會捨不得什麼~最早，樣樣捨不得，(我天生不重財，對重財的人來說，可能放不下的是財產而不是人)~捨不得父母和家裡每個人，我試著用各種想法、看法告訴自己，不要捨不得、不要放不下，實際做了幾年的經驗是：以父母為例，因為從前很放不下，其結果，父母做任何事我都參與極深，總希望他們每件事都接受我建議，慢慢放淡之後，我可以放下那些幾近是控制父母決定的關心了，現在，我當然一樣愛他們，但是愛得很清淨很隨緣，讓他們作所有想做的事，包括以前會勸祖父親別理會太多大廈管委會的閒事(因為事忙累壞父母)，現在則淡然處之，讓我幫我就幫點，沒讓我幫，我就一邊候著，這樣一來，我心裡牽掛一日輕過一日，對家人的生活方式，反而生出一種欣賞和尊重。

另外在這過程中，經過特意觀察，也慢慢發現差不多是每一件事，其實我們的強行關心和介入，根本無法扭轉任何事，無法讓事情照我們希望的去發展，無奈多了，開始能接受一個發現：任何事，其實都有它自己通往未來的軌跡，再干涉也改變不了它的軌跡，就跟水波的實驗一樣，一個波過去，如果你妄想從另一方推出另一個波去停止它，那是不可能的，兩個波會交錯而過繼續往自己原來的方向奔去...

現在，我放的差不多了，佛來接，應該隨時可走，半年前還會擔心以後老了誰養我，現在都看開了，沒人養沒飯吃，那就是壽終祿盡之日，真有那一天，那就是當走之日，念佛一輩子，等得不就是那一天能走得瀟灑嗎....

現在好了，又是氣候異常又是糧食短缺，說不定不用到老，再過兩年真就末日了，再說不定，自己的命定末日要比那更早，....你說我心情三兩天就能放下，我那是每天都當自己是最後一次上來留言練出來的......其實很殘忍，很難過，很難，所以不練也罷，因為等於常常在練習生離死別，可是如果現在假想都放不下，以後真到了，放得下嗎?...我沒把握，每次想到這裡，就會再提起來繼續練習~

不刪此文~~

一來大家留言沒惡意~不刪

二來大家不經思索下文後總要刪,版主真的成了清道夫~不刪

三來,此文抒發點自己胸懷,很好,這兒的人都是朋友,無妨~不刪

回覆給你~你想太多,2012世界不會末日,人總會找到出路~

#285 H 於 2010/12/12 09:36

(一)覆259 Rick問
如果不是佛念的「念一」為何不生「淨土」?
Q：首先，為什麼淨土限指西方淨土
A：每個佛淨土得生原因不相同，這一句話原本就是針對「如何才能往生西方極樂淨土」所提出的，因此條件只對西方淨土有效，與其他佛淨土無關。如果要把其他淨土也納入其中，是找不到經典根據的。
Q：如果不是「佛念」的念一，為何不生淨土
A：西方極樂世界的出現，是阿彌陀佛在未成佛前，基於個人多劫修行，依其所發之四十八願而形成。其中的第十八願：【我作佛時。十方眾生。聞我名號。至心信樂。所有善根。心心回向。願生我國。乃至十念。若不生者。不取正覺。唯除五逆。誹謗正法。】為淨土理論中，往生極樂世界最低條件的根據所在，經過兩千年來淨土祖師闡釋後，更確立了「往生該淨土之方法為信願行三者俱足」的理論，而「念」字依據該願內容，則指該土導師阿彌陀佛之「名號」，因此才說，往生西方淨土要求的念一，限指「佛念」，也就是阿彌陀佛名號之念。

(二)覆269 Nick問
「愛不重，不生婆娑」的真命題是什麼？
H回覆：
「念不一不生淨土，愛不重不生(墮)娑婆」的真命題應該是
【只要具足信願行，即可得生西方極樂淨土】
說明：
信，是相信有西方淨土
願，是希望往生西方淨土
行，是一心念阿彌陀佛
念佛能一心，祕訣是不懷疑、不間斷、不夾雜
淨土祖師藕益大師說：「得生與否，全由信願之有無，品位高下，全由持名之深淺。」

(三)
版主建議提出西方極樂世界存在的證明，我左思右想，找出幾則過去這幾十年在淨土界廣為人知的往生實例提供檢證，

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
**香港何東爵士的老太太
**新加坡居士林陳光別老林長
**佛陀教育基金會館長韓鍈居士
**香港黃忠昌居士
**美國華府周廣大居士
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

在古今千百則往生記錄中，這幾則被選出來有幾個原因：
1.如果大家有心確認，這幾位是距今不遠，而且知名度高，可以很容易確認真實性的人物。
2.這幾位往生的情形，前四位屬於預知時至的類型，是在往生前一段時間，就已經預先知道往生時間，而且在往生前明確告知周圍親友將生淨土甚至見到佛來接引者；第五位周先生則是重病之際，在往生幾天前才得知有此淨土、此方法，照作之後也在數天內見佛來接，證明往生之例，換言之，五例均屬於得生的本人，在生前證明有淨土且能往生、將往生者，證明力較高。
3.這五例都是尋常人，不是高僧，可以證明淨土修行條件並不高，而且這幾位的往生過程，大家可以在網路上詳細查詢到當時狀況，查詢容易。
以上提供參考~

H 先Rick回覆你~

總有奇聞異事;當真不當真,都與這世界的運轉無關~世界的運轉有奇自己的軌道.再者;沒經過實驗組與對照組的實驗,真的很難讓現代的科學家不皺眉頭的.(這些科學家裡面一定有佛教徒)

#286 H 於 2010/12/12 11:27

再覆269Nick問
「愛不重，不生婆娑」的真命題是什麼？
答：
「念不一不生淨土，愛不重不生(墮)娑婆」是淨土宗祖師留下的一句警語，裡面其實只提示重點，雖然淨土學人對於其中概念約有共識，但要放進邏輯體系來討論，原本概念就顯得不夠明確，句子結構也並不嚴謹封閉，沒想到因緣際會被要求在今時今地給出一個真命題，萬難之下，我試著再寫一次，不足處大家無妨一起修正：
【有一念愛欲執著，就無法脫離六道輪迴，但只要信願念佛，即可生西方極樂淨土】

H 我想愛欲無罪~執著有理.倒是偏執有害罷了!

#287 nick 於 2010/12/12 11:42

我倒覺得Rick提出的 Maslow needs 是個好方法，否則，你看，就以殺生而言，人活著怎麼可能不殺生，要吃就要殺生，那好了，不吃肉，素菜也是生吧，那好了，僻食，只喝水，但一杯水裏也有大千世界呢，好，乾脆水也不喝，那還要呼吸呢，呼吸之間，無數大千世界也為我所殺，下狠勁，空氣也不吸了，那你身體內的免疫系統時時要工作，白血球無時無刻不在殺入侵的細菌呢..........

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#288 H 於 2010/12/12 11:47

尼克，這怎麼玩法，我不懂耶.....
本想就286命題再小修一次，那Nick的意思是不需要了是吧?
不然我暫時待一邊，先看你們玩好了~

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#289 nick 於 2010/12/12 11:49

dear H,
看了283,284留言，是不是射手座的人最能夠往生淨土

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#290 nick 於 2010/12/12 12:31

dear H，你真是的，你很容易惱，別想跑
其實，Rick 的方法極好，很好聚焦，你回想看看，我們假定成佛在5大需求之上，就說是第6種需求好了，那好，什麼叫第二種需求？叫安全需求？其實是生理+安全，什麼叫第三種需求？是生理+安全+愛和歸屬感，以此類推，所以第5種需求，是涵蓋5種全部具足。
換句話說，要能夠達到上層需求時，是下層需求奠基完整的狀況，有任何缺少，就無法達到上層需求的。
可是，成佛正好相反，他要滅失（或是穿透？）下層需求，5種都要穿透，這樣來論述，師妹不覺有趣？
當然， Rick 說的是，maslow needs 不是很周延，但對於我們拿來用作工具，極好。

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#291 Bobee 於 2010/12/12 12:54

Dear Jam，以前對佾舞印象，僅只於孔誕教師節那天，從電視播放畫面的一瞥數秒間，昨日現場聆賞30分，親眼見到親耳聽到佾舞及古樂的美，很享受....
獻花過後，我從佾生中尋找您的身影，從出列走態我心中已有人選，但未睹定，當眾佾生步下臺階，開始初獻禮舞動時，我立即向師兄說頭排第二位應該就是，師兄說未謀面不知是否，禮畢後便可證實，從那刻起您的一舉手、一輕步、一拱身、一坐馬步、一呼吸一引動一抬腳...，便吸引住我目光(也有稍偷喵到其他者，包含您的指導老師，老師當然沒話說，但您的精妙已超越了老師)，老實說這種古禮充份體現何為謙謙君子
這是我們老祖先遺留下的重要文化遺產，有賴你們多負傳承的責任。

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#292 nick 於 2010/12/12 13:11

bobee，
你們真福氣......
前些日子，我去了趟山東濟寧，曲阜就在旁邊，我都沒去.......

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#293 Bobee 於 2010/12/12 13:33

Jam，君子茶也很有古意，現代人生活步調太急促，難得靜下心泡壺茶，按茶道茶經說的來泡，有一番學問；我平常習慣飲白開水，稍講究便以茶包當作待客之用，所以昨日現場出盡洋相，茶盤到處是水漬，茶水多茶渣，茶色未輕透，所以當和隔壁芳鄰交換茶飲時，竟還被說妳泡的好，當下好尷尬....
昨在你們的學生練習古樂教室裡，見一人好眼熟，但想不出是誰，我足足盯了人家看有數十秒，那人也被我看了不自在起來，就這樣我們兩人同時有共同的疑問？對方究竟是誰？後來您為我解開疑團，那不願錯過的人，正是我多年前的一位長官(通常盯看人那麼久是很沒禮貌的，我太失常了)，他同老婆一起在玩中國古樂器，他立即邀約我加入，我雖年輕時學過風琴、吉他，但現在完全忘光了，那兩項樂器也當材燒了，我告訴他樂器的門檻太高學不來了，留下電話再聯絡！
誰想得到芸芸眾生在這種機緣下重逢呢~~

Bobee 真是人生何處不相逢

#294 Bobee 於 2010/12/12 13:57

Nick，你好好命，命真好，中國大陸錦繡領土，一半被你走透！
可記得？當年你遊內蒙大草原，騎在馬背上，風吹見牛羊~~，你給我傳來簡訊，傾訴眼前好風光一人獨遊，竟也惆悵負我青春年華~~
聽師兄話，blog裡別太沉溺，別再熬夜~~(H師妹也是)

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#295 Bobee 於 2010/12/12 14:15

上面留言遺漏「草低」兩字，nick怎麼我也感傷起來...

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#296 H 於 2010/12/12 15:01

Dear Nick
289~剛剛請版主刪除284呢，怕大家看了感覺不舒服~為何說射手最能去?不過我家妹妹倒是，跟她說啥佛裡都懶得聽，她只願挑簡單的~只念佛，啥都不去想，我覺得她真是上上根人，鐵定比我有成就!!

290~呵呵~謝謝大哥，小妹是真的鈍不可教呢,慚愧，我會仔細琢磨大哥留言，努力弄懂，快快跟上，可好?

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#297 H 於 2010/12/12 15:04

Dear Bobee
謝謝前輩關心~晚睡真不好，留言灰色得不得了，肯定是負面能量都在晚上濃度高....努力改進!

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#298 nick 於 2010/12/12 15:14

dear Bobee,
是，謹遵君命！不再熬夜！

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#299 nick 於 2010/12/12 16:00

dear Rick，dear H,dear Jeff，
maslow‘s needs 是Rick 劃下的道兒，理當由Rick 開第一槍，不過，我提議，我們從最上層往下層掀，以期更聚焦，可妙？否則，H那千手觀音一發起功，滿天佛手，就不知接哪一手.......

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#300 nick 於 2010/12/12 16:39

dear all,
我不知各位前輩們怎麼看maslow needs，我個人比較喜歡這樣理解，
5種需求像金字塔樣疊起來，在第1種需求階段，面積假定是100，則，到了第二層階段，假定面積是30，則第一層會減為70，第二層放大到80時，第一層會減為20，以此類推，5層總加起來，仍然是100，
以上是形象的表述，這樣的表述，根源於滿足感的形象意義，如果是這樣，則每一個人的100雖然是不一樣大，總是100，
反過來說，假定 H 師妹已經超凡入聖，從第一層到第五層的比重是10，10，20，20，40，則當她用佛力超脫第5層時，她面對的4層是20,20,20,40，當她超脫到只剩下一層時，這一層是100，
這樣的概念，是科學的概念，也是哲學的概念，愛因斯坦說，任何物質的速度不能超越光速，理由是當速度增加時，品質也在增加，當接近光速時，品質變成無窮大，

Nick 大家盡紓己見~我先講一點點己見好了.

Maslow的模型第一個被人批評的問題是,人的需求怪的很,不一定是階層式的一階階往上爬.比方說民族主義興盛時,哪管生理與安全需求,衝上前當義和團已無所謂,這就是人類的第一怪.或是古代苦行傳教士,每日鞭打自己以贖罪也是一例.

所以還是把那五種需求放平來看,也就是說,人為了一個信念可以馬上不吃不喝為了成就信念的要求(自我實現?).
Rick說「念一」不限定在念佛，「淨土」開放出來，以Maslow的五重需求降低作為淨土生的條件。
其實這樣也有可能是反過來的套套邏輯；
1) 因為幾乎所有宗教性的信念都導向需求與欲望的減低
2) 念一的虔信，就是要減低需求與欲望，包括自我實現
3) 往生淨土，是一種自我實現
4) 那減低需求，包括減低自我實現的需求，
5) 淨土如何生？

#301 jam 於 2010/12/12 19:28

Dear Bobee 師姐妳好 
很高興能與各位師兄師姐結緣 目前雅樂舞團我帶的很辛苦
佾舞真正之美 還未能發揮到極致 因為大家都是志工 誰也不願意被人說
97年8月 孔廟招收義工 為了結合花博及觀光再生計劃案 推行儒家祭祀儀禮
與人文美學 義工來去不定 98年2月開始每週六展演 從進饌禮開始
同年8月才陸續展演初獻禮 亞獻禮 今年才上終獻禮 形成真正一套儀禮
展演至今 只是璟臻發的願 讓它使之成型 一路風雨點滴在心頭
只為還原佾舞之美 而不是形式上之表現 也因為學了佾舞 讓我更懂得身心
動態的結構 老師說過佾舞是屬於華夏民族的身心通路運動 主要是練中心軸
孔廟佾舞練習部落格http://blog.yam.com/yadance 雅樂舞 在台灣
提供參考 用這種方式 我比較不會表達 敬請見諒 
希望下次有機會能再當面分享所學

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#302 Rick chen 於 2010/12/12 22:07

版主 Nick H 其實我就是要說,信仰,宗教也是人類的需求-當人問,存在是甚麼?我是誰?人由哪裡來等等問題,是一種自我尋求意義的需求.

宗教是一種,提供上述問題的方法.

哲學是是一種尋求上述問題解決的方法.

另回覆H 你說佛法有八萬多法門提供了實證的方法,不~實證只有一法.

重複實驗只有一種結果,這只是實正之法的一個程式要求.更重要的是隨機的抽樣.比方說,任何人念一都往生淨土.

難,有人念一不生淨土你無法證實,你可能說念不純心有疑當然不往淨土生了.你又如何證明她念的純與否?誰到了淨土又回來說某某確實到了淨土?

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#303 H 於 2010/12/12 22:09

Dear Nick & Rick,

說「整個宇宙是真心」，不是我發明，是楞嚴經如是說，我之所以相信這個理解沒錯，是因為當我將真心理解為這個意涵之後，以這概念去讀一切經典，所有經典的論述推論都因之而有效；以往難於理解者，在那之後都感覺如水就下般自然易解了。

我還做過一個試驗：多年前讀法華經，像看故事，沒什麼特別感覺，有一回聽說六祖慧能開悟之後，初次聽人誦法華，只誦到第二品，便已瞭解全經要旨而能為人演說，當時還覺得神不可測，逮至多年後讀過楞嚴想起此公案，我突然猜想那應該是因為法華到第二品便已揭示真心，足供六祖以之為教材開示真心本性、本來面目，而聽者受教後既已開悟，則全經自無不通，再無障礙~當時執此猜測重讀法華，果不其然確實如此!

對真心本性瞭解之確否，本應有見性之人為之印證，但這時代哪裡找~我當年只覺讀完楞嚴之後讀一切經無不通解，這幾日隨兄長們溫習理則學，才忽然領悟：我之所以感覺理解無誤，是因為我已因「真心唯在此概念下方能使一切經典論述推論成為有效」，用經典為自己印證理解無誤了。

吾兄雖仍難接受此意涵下的真心，但不妨試行以此概念去讀法華、圓覺、華嚴等經，相信應有所會。

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#304 H 於 2010/12/12 22:25

Rick~ 302
八萬四千法是證悟真心的方法，不是往生極樂的方法，往生極樂確實就是一法。抱歉未說清楚。

另，念一必生淨土，這在淨土經典中有證明之法，旦說出來相套套邏輯，所以算了，另，佛門確實有往生極樂之人回來說某某確實已到淨土之記錄，而且被告知之人(揭露者)正是淨土初祖慧遠大師。現代亦有此事，我見過相關記載，但即使如你要求提出這些資料，您還是不會相信的，對吧? 所以誰證明給你看都沒用，佛法本來就要求自證，偏偏不信者越是沒興趣自證~奈何!

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#305 訪客 於 2010/12/12 22:40

H 重點不在經論的記載,而是可被觀察重複與任意(隨機性)的檢驗.

其實我並不想跟你論辨淨土有與沒有,信者恆信罷了;我只是要跟你說,別忘了從人的角度來看,宗教信仰也是人類的需求,不會那麼特別的.

宇宙是真心,我感動;但不一定要當真~因為,宇宙就只是宇宙,物理的世界,不是大計劃下的產物,也不是有識的心的作用.

你安心的念佛往生淨土~我看到的,是因為你念佛而在這個世界產生的影響.一切的意義還在此世(this world)不在他世(other world).這是版主以前的論文裡的重點,我記得清楚.

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#306 Rick chen 於 2010/12/12 22:41

抱歉,想睏了~上面305是我.

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#307 Rick chen 於 2010/12/12 22:54

睡前順道說聲,版主說三不立,那是斷了此世程就意義的意思;但看道破了一道,開始說,說五禽,說太極---他想在這世上留點有意義的東西,不是自己懷著珍餚到另個世界獨自享受.....意義還是在這個世界,在人與人間,在人與物間,不在物與物間,不在物與非物間!

所以---我常來這裡----

Rick 沒那嚴重;不過關於意義的問題就好比槓桿原理,總要有個支點才會有意義上的指涉,所以總在此世不在他世~

一般社會科學是從現世來看世界的意義,宗教恰恰相反,從死後的世界來看活著的意義.所以基督教要救贖,佛教要往淨土等等.

#308 nick 於 2010/12/12 23:37

hi, H，
該睡覺了。
孫悟空叫鬥勝佛，佛界，也需有用力舞動者的。

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#309 H 於 2010/12/13 06:44

Rick,我從不存說服任何人相信任何事的欲望，提往生證明不是我想提，是已為版主要我提我才提提的。我學東西，也並不都看結果，這會失去很多有價值的啟發，但我要求一點：不管前題真偽，至少理論要能自圓其說，不能有邏輯上的瑕疵，這是為什麼我從小接觸的是天主教基督教，到中學開始出走進入佛教，不是因為我信有淨土不信有天國，而是因為聖經無法自圓其說。所以別擔心這些，我的態度是很開放的，只是還沒搞懂新的遊戲規則。(PS其實我相信天國存在，更敬佩聖彼得的純潔至誠，呵呵，萬一上不了西天，天國也可以考慮，所以拿著天國鑰匙的聖彼得，我跟他也挺聊得來的)

另外，版主天威難測，他輪文裡怎麼想的，現在又是怎麼想的，我從不太敢多探究，他反正老站在讓我只能抬頭看得見他下巴的地方....

至於版主論文提醒一切的意義為此世....對學佛者做這種提醒，聽起來有暗示佛教徒是只知來世沒處理好今世的味道....恐怕不是事實。不過你說這是版主自己論文的重點嗎?那我可覺得奇怪囉~你認為：他世和此世的距離，與明日和今日的距離，誰遠?...我倒覺得版主對明日的重視，並不亞於今日呢，沒見他也說過：想怎麼收穫先怎麼栽嗎~

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#310 H 於 2010/12/13 06:45

Nick
我昨天比你乖，睡得比你還早~

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#311 H 於 2010/12/13 07:09

給282訪客
1.暗物質與反物質到底是什麼關係，應該不影響陳述的重點，不過既然您看到也提出了，下次歡迎多介紹一點，讓小妹增長些見識。
2.能所不二理論上說得通，魔道一家我沒這說法，至於宇宙大爆炸，從我小學第一次讀到這個理論至今，它從來沒說服過我~
3.生物學家算科學家嗎?您的關注我很珍惜，但您的參與方式很無禮，所以我就不替您讀書了，只給您一個提示：「淨色根」!~這個問題，您恐怕必須先把佛教唯識學經論和楞嚴經都讀完也讀懂了，再作論斷。

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#312 H 於 2010/12/13 07:28

Dear Jeff
證明用對照組與實驗組比較，那只是諸多證明方法裡的一種，不是每件事都一定要用,或只能用,或適合用這個方式來證明~如果請你證明：台灣南部有沒有一個地方叫高雄的，你會用實驗組和對照組比較這種方式來證明嗎?當年檢方證明李師科有沒有搶銀行，是用這個方式來證明的嗎? .......

實驗有定性與定量的作法,看實驗證明的性質是甚麼而定囉!

南臺灣有沒有高雄的地方,走過去變知;李師科有沒有搶銀行得看證據在哪.這些不是實驗題目.但往生念佛生淨土要到實驗證明,他的用意是,一組臨終的人念佛,一組臨終的人不念佛,兩組人誰去了淨土?結果無法實驗證明,因為量測不出(定性與定量)淨土.

#313 H 於 2010/12/13 07:39

任何人對309~312如有回應，小妹會先記帳，日後再覆，有得罪的，日後可以一起找小妹算~現在開始要先瞭解一下新的遊戲規則，重新回到正題了，以免落後太多.....

PS,版主，這次請您刪留言，是為其人想，不是為我自己,不過留就留吧，下次會提醒自己更謹慎些!....,您說2012...你知道嗎,這對我來說是個比八卦更吸引我的事~世界末日總讓我既好奇又害怕....

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#314 H 於 2010/12/13 09:18

讀完遊戲規則了，可是還是不懂要怎麼玩。
1.我很同意Rick在258說的：「淨土」一 詞的界定是~「欲望與需求的去除或降低」，沒有不同意見，該說什麼呢?

2.我也很同意Nick在300裡的立體模型，沒有不同意見，所以還是不知該說什麼。

3.如果真想說點什麼，那就是對五種需求的上下排列，我認為因人而異，像我從小就希望世間有讓人一吞就飽的藥丸，這樣就可以永遠不用吃東西了...我相信那個排列應該不是絕對的吧

4倒是對於版主300的回覆，我覺得多慮了，另外，還想釐清一些大家對佛教可能發生的模糊認識，說明如下：

版主說：
1) 因為幾乎所有宗教性的信念都導向需求與欲望的減低
2) 念一的虔信，就是要減低需求與欲望，包括自我實現
3) 往生淨土，是一種自我實現
4) 那減低需求，包括減低自我實現的需求，
5) 淨土如何生？

我的現身說法是：
往生淨土是一種自我實現，沒錯，為了這個自我實現，會減低現世的自我實現，這就不一定對了，如果屬於有助往生淨土的自我實現，會增強，例如孝養父母、奉事師長、慈心不殺、修十善業...如果是有礙往生淨土的自我實現，例如投入藝術創作、投入律師執業，這就會加以抑制，因此減低自我實現的需求是有選擇性的，這減低自我需求的本身，就是一種選擇後的結果，不是目的，所以不會連往生淨土的目的都一併給降低掉.....

另外，佛門說降低需求，其實真亦是要求降低「需求、欲望」對自己內在的控制，因此，

1.凡是能達到這個目的的方式，都可以被接受作為修行方式，例如就有古徳是天天逛市場東看西看，訓練自己不為所動的。
2.修行是在心理的層面，若有行諸於生活者，那是個人選擇，佛門並不要求，只是內在修持通常自然影響行為，因此看起來好像學了佛樣樣有不同~印光大師就說過：「素富貴者行諸富貴、素貧賤者行諸貧賤」，一切總以平常心、清淨心為上，行為，是修養心形後的結果，一切總是由內而外的。
3.佛門並不要求苦行，苦行者都是自己選擇以它作為自己修行方式的，佛教講中庸，就向琴弦不能太鬆也不能太緊，因為兩者都會讓人生煩惱心，反而不平靜。
4.有沒有極樂世界先不論，但我們可以佛經對極樂世界的環境描述，瞭解佛教要求降低欲望"心"，其目的在於讓人獲得心境上能清淨、寧靜的結果，因此如果不降低生活享受，也能讓人降低欲望，那就不會故意讓人過苦日子~這是為什麼極樂世界的設計，世極樂而不是極苦，因為那裡的樂相這裡的空氣一樣，取之不盡~讓人充分滿足之後，便能專心學習，這是一種人性化的設計!舉例來說，
一動了吃東西的念頭，便會出現滿漢全席般的百味飲食..【極樂世界，....受用種種，一切豐足。宮殿、服飾、香花、幡蓋莊嚴之具，隨意所須，悉皆如念。若欲食時，七寶缽器自然在前，百味飲食自然盈滿。雖有此食，實無食者。但見色聞香以意為食。色力增長而無便穢。身心柔軟，無所味著。事已化去，時至復現。】

總之，修行是在心上，問的是自己心上受的束縛到底少一點沒有~喜名的，為名所累，好財的，為財奔勞，好琴棋書畫的、好美酒美食的.....一遇這些鉤牽當前，便魂縈夢繫、不由自主，這些欲望心便是要降低要放下的束縛，一旦自問自己原本所受的欲望束縛已經減輕了，那就是修行有進步了，但外在行為卻不一定是別人看得出來的~就像原本好吃美食，雖然自己已不再受美食欲望所制，但遇有工作需要必須應酬，也無妨隨緣~這就是佛門修行的活潑與方便。

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#315 H 於 2010/12/13 09:49

對了，置入性說明一下：
1.極樂世界不是終點站，那是讓人學習、完成自覺的地方，完成自覺之後，再回頭來覺他，所以一切至樂極樂的設計，都為了讓人快樂生活、快樂學習，不是只為了讓人毫無目的只知自己享福去的......

2.極樂世界跟娑婆世界一樣，也是一個變現出來的幻土，只是彼地純善無惡而此方善惡並存。(不是這樣，理論上說不通的。)

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#316 Rick chen 於 2010/12/13 09:51

H 看了你314的留言，我一陣暈眩！
甚麼時候自我實現分成現世的自我實現以及他世的自我實現？不都在現世中完成嗎？你要成佛，也是在現世中修行成佛，你想成佛脫離六道，不都是想離棄此世的諸苦一切的自我實現？

或者，你想告訴我，往生淨土，脫離苦成佛等不是自我實現！

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#317 John liu 於 2010/12/13 10:19

這個有意思啦,宗教是一種需求欲望(自我實現),需求欲望極大時可以不要其各種欲望與需求.

其形式上基督教和佛教.回教都差不多.不過本質上有差,基督教系統強調救贖,外擴性超強,所以在現世中征戰性超級強,佛教在個體的自我救贖(?假借一下),比較不會那麼外擴.

不過這點也不怎麼通,佛教最興盛時代,也是印度諸國戰爭最激烈時代,最後孔雀王朝獨霸,她與佛教二者為一,一為二者.

版主和Rick以及Nick的想要把討論帶到,宗教是一種欲望需求,雖然宗教多強調簡上欲望需求,但還是一種欲望需求,只不過是把人類基本的欲望需求只強調一端罷了.

不過,John老頭想要問的,導到這樣的結論,有啥意義?

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#318 H 於 2010/12/13 10:22

Dear Rick
不是那個意思啦~那只是一個代稱而已，自我實現當然不會在他世，我指的就只是往生淨土的自我實現而已啦~用詞不夠嚴謹，抱歉!

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#319 訪客 於 2010/12/13 10:27

天啊，John一語驚醒夢中人~
約翰說：
「版主和Rick以及Nick的想要把討論帶到,宗教是一種欲望需求,雖然宗教多強調簡上欲望需求,但還是一種欲望需求,只不過是把人類基本的欲望需求只強調一端罷了.」
我突然感覺自己掉進陷阱了....

約翰,你真是明眼人啊，太厲害了~ㄚ~軍火賣給我啦!!

H 頓悟啦~

#320 nick 於 2010/12/13 10:35

dear all,
我在290提議說將【成佛】列為第六層，當時估計會得到全票反對，估計反方一，會說，佛也是一種自我實現，還在五層，反方二，會說，成佛，不是need狀態，是已放下所有需求的狀態。
結果，還是全票反對，
我要說一些公道話，在某些狀況下，科學是和神學、宗教學一樣含糊、套套的，舉例說，
幾何學的第一個定義是什麼？是“點”，數學家定義為一個位置，但是，又不占面積、空間，我們學了多少年的幾何，也沒覺得這樣的定義有啥問題，好，那線呢？線段呢？如何定義？線段是點的累加，有起點、有結束點，但是一條5公分的點有多少點？答案是無限多個。1公分的線段呢？無限多個點。好像可數、又好像不可數，可數的意思是說，5公分的線段是1公分線段的5倍長，不可數的意思是說，線段是點所聚，但無論多長、多短的線段，都擁有無限多的點，在這樣的定義基礎下，演繹出來的整套幾何學，沒有套套？
所以，是座標、參數的問題，什麼意思，舉例,
在二維座標紙上，劃一條線A，在X軸投影是5，則Ax=5，就是5點，再給個參數，就說是年，那就是5年。現在，線不變，座標刻度改為原來的10分之1，那現在的Ax=50，參數改為億年，那就是50億年。
150億年以前，宇宙只是一個奇點，佛說真心就是宇宙，那真心的大小，就是一個n（奈米），爆炸後150億年，宇宙的刻度，佛沒有把他跨越，現在還是1，所以宇宙還是真心這麼大，每天，真心還在以260億公里的速度在擴大。

學數學、幾何，我完全信服，佛的心識模型，為何我們信服不了？我總覺得，語言是個大問題， H 師妹笑我國學程度不足，不足以學佛典，玩笑歸玩笑，其實，這個問題是佛教的大罩門，佛典語言，到處是套套，每一字、詞、段，轉來轉去，就是不願意說清楚，我完全同意佛理可以艱澀，但是語言一定要清楚，不要設陷阱，三藏法師回國之後，做的事情就是，翻譯，成就何其大。

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#321 H 於 2010/12/13 10:51

教理歸教理，人的行為歸人的行為~利用宗教發動戰爭，是人的問題，跟宗教無關。我常覺得基督教與回教在歷史上的幾次宗教戰爭，根本只是人錯解了教義或基於人類欲望故意利用宗教而做出的行為.....

有一點很有趣，(先請版主別下封口令或潑我冷水)~如果把上帝當作是真心本性的另一個名稱，會發現有驚人的相通性~佛教的心生萬法，會變成上帝生萬法、上帝萬能，佛教的無相，會變成上帝是沒有形相的.....大家說，是不是很像呢...(其實早其佛教也不塑佛像的~)，還有，十誡/十戒內容也類似, 最後基督教說上帝、耶穌與聖靈是三位一體，佛教也說法身、報身、化身~如果聖靈是真心、上帝是報身、耶穌是化身，那不是也很有理論類似性嗎....最後，基督說信我者得永生，如果把「我」理解為真如法性、法身理體，那麼佛教也說生死是假相呀，其結果不就是心經的「乃至無老死，亦無老死盡」，也就是基督教的得永生了嗎?

奧所以我常覺得，這幾個宗教內涵有根本的神似處，差只差在西方人沒有東民族謙忍文化，所以詮釋宗教教義容易順其文化與民族性溶入爭鬥性...東西方宗教差異說不定真的是西方聖者當年傳達闡釋錯誤呢....

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#322 nick 於 2010/12/13 11:01

John,
千萬不要比“老頭”，我這個糟老頭可不是要捂著臉說話！
是不是把宗教當做是一種需求欲望，就看 H 的千手能不能將第五層揭過，這一層揭過了，還有4層呢。別瞧不起 maslow ，厲害的很呢。

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#323 H 於 2010/12/13 11:01

尼克說： H 師妹笑我國學程度不足，不足以學佛典~
這真是冤枉啊~我對Nick的幽默筆觸自嘆弗如，也極驚異於師兄的慧根~只曾經回過一次嘴反駁師兄笑我用虛字而已哩~賠禮道歉可好?~別老記掛小妹貧嘴嘛~

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#324 H 於 2010/12/13 11:06

約翰~319跟你訂購軍火的是我，別賣給別人囉~

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#325 John liu 於 2010/12/13 11:11

要買軍火喔~~~容易!

接受他,面對他,放下他~~~~熟悉吧!

接受宗教是人類一種自我實現的需求與欲望~事實

面對人類要成就宗教上的自我實現會降低其他的需求與欲望~手段

放下宗教上自我實現的需求與欲望~目的超脫(transcend)

來自需求與欲望,最終不是需求與欲望~

軍火交給你了~其實版主在前面說套套邏輯實已經給你暗示了(hint)~H 你似乎很容易只看自己腳丫子美不美,不會抬頭看遠處...

不只版主給你hint,Nick也給你,Rick也給你~~~~~

John 看來你這批軍火是貨真價實.

#326 John liu 於 2010/12/13 11:16

Nick 你在320說得太好了----

數學要站在幾個基本假設上才能發展,那些假設很明白,不要辯論~

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#327 nick 於 2010/12/13 11:23

好樣的 John，
我喜歡你這樣，語言簡單，道理很深

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#328 Rick chen 於 2010/12/13 11:47

John 你這恐怖組織的份子~

最後是意義的超越是吧-要超越到哪裡呢?

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#329 nick 於 2010/12/13 11:51

John,
請看本blog【廟小妖風大，池淺王八多】2F

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#330 nick 於 2010/12/13 11:56

324 H,

你不要嚇人，什麼319訂軍火.......

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#331 John liu 於 2010/12/13 12:06

是喔~~~319~~~笑翻我了~~

Nick 驚奇的神似~Bobee早有預言嗎?

Rick 現在肚子餓的大腸包小腸,超越不到哪裡,還是得站在地上~靠地心引理; 還是得吃地食,否則血糖降太低會暈倒~~~

去吃~~~知高飯了~~俗又大碗~

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#332 H 於 2010/12/13 14:10

約翰，忍不住起立鼓掌~講的真是太好了~

接受宗教是人類一種自我實現的需求與欲望~事實
(H：我也感覺確實像需求，對我來說，是從好奇跟求知慾開始的，過程中一直是這樣，當然瞭解淨土的殊勝會有一種移民嚮往，不過那還是一種需求，至於成佛度眾，只有在想到要跟家人朋友分開的時候，才會用這條來鼓勵自己~)

面對人類要成就宗教上的自我實現會降低其他的需求與欲望~手段
(H：完全沒錯!一個字都不用補充!)

放下宗教上自我實現的需求與欲望~目的超脫(transcend)
(H：一樣沒錯~成佛之後，是眾生有求，佛才有說，眾生有感，佛才有應，自覺圓滿之後，除了在因地曾經發心度眾－如地藏菩薩等圓滿誓願之菩薩行－以外，是沒有主動的心行作為的，確實就是放下)

我知道大家都在教我，可是那五種需求我是知道的，我只是到現在都還不懂：我該說些什麼嗎? 大家講的，我完全沒有異議呀~

ㄟ~~~H 我忽然不知道該怎麼跟你說了,你這回力棒式的回答法,我想每個人都接不下去啦!

#333 H 於 2010/12/13 15:02

尼克320說：其實，這個問題是佛教的大罩門~正是，我說師兄慧根驚人，果然~真心為何，宇宙何來，這是佛門的「根本大問」~ 我從沒覺得師兄國學不夠，是我碰了多釘子了，以往我總跟人家說很簡單很簡單，只要備一本佛學辭典就OK，結果每個人看了都跟我說太難了太難了，所以我就沒敢再跟Nick師兄說了
~這真心本性，只能自己讀愣嚴經，才能「體會」，殷位讀經是順著佛的原本教學內容，按佛的思維順序一步一步抽絲剝繭的去理解，感覺像走進桃花源，一層一層的進入佛的情境，最後發現別有洞天~那種理解，是一種自己發現寶藏式的理解，把機會耗在小妹這裡，讓小妹這樣用講的一次說破，佛門裡說是「堵塞了悟門」~不過反正我講的大家一定也聽的霧煞煞，所以悟門鐵定還開得大大的，一定沒事........

尼克師兄若有興趣理解，可以在網路上找明朝交光大師的正脈疏一讀，遇專用術語，一樣上網查佛學辭典，一查就通，如果還想多參考別的，那民國初年圓瑛法師有本楞嚴經講義，也可參考。再比圓瑛法師晚的近代法師，無論是否還在世，都不建議。(要是找不到，無論缺什麼書小妹都可以寄呈~小妹因為太貪心，家裡佛經多得像個小金庫了)
請師兄卓參~

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#334 H 於 2010/12/13 15:26

尼克，我「上個世紀」就送過版主一本圓瑛法師的楞嚴經講義，他到現在都沒讀過呢，我猜那本書對他的意義從來就只是件「貢品」而已，大概早不知跟誰結緣去了 ~ 看吧，我是真的處處碰釘子才沒敢再跟您推薦的 ~

慚愧~還真是到現在沒翻過幾頁~~不過你送的金剛經真的有讀,讀了很多遍!

#335 Bobee 於 2010/12/13 16:26

Nick，你今天很得意ㄛ，把版上的男生連成”三小男人陣線”...，再者你也很靈光ㄛ，還記得我說過啥....給你拍拍手~

當我看到325，John的留言時，我便心中發笑：這傢夥學我來的！不過來的好，不如來的巧，這一番引用闡述放在此處，太絕妙了....

早上去特訓回到家晚了，現在還來得及對親愛的老公說：生日快樂~~波波~~

給你一個hint，明日的明明明~~~日，有個日子~~~，你這次再忘記，看你如何再圓圓圓我都會給你叉叉叉....

Nick 生日快樂~祝你與Bobee兩身體康泰,順心順事.

#336 H 於 2010/12/13 16:37

2010年12月13日16：35, 終於瞭解大家要討論什麼了~讓我想想該怎麼說!

托尼克的福~今天果然是個黃道吉日~

H 把你給Nick的生日快樂留言刪掉,因為你用了網站上不相容的語法,網站當機好一陣子.....

Nick ~ H友給你留言,祝你生日快樂!

#337 Rick chen 於 2010/12/13 18:10

Happy birthday to Great Nick

回覆

#338 H 於 2010/12/13 18:23

給307版主，金剛經說無過去無現在無未來(三心不可得~過去心不可得、現在心不可得、未來心不可得)，你卻說宗教恰恰相反,從死後的世界來看活著的意義.所以基督教要救贖,佛教要往淨土.......

~唉,沒讀愣嚴,果然有差....

這端你把哪裡當真實(reality)而言!

#339 nick 於 2010/12/14 10:08

謝謝大家的祝福，我一度以為，本網站為了慶祝我的生日，大家去狂歡，所以關閉半天了呢.........

Nick 昨天遭人駭了下

#340 nick 於 2010/12/14 10:36

331 John，
看到了喔，記得你賣的這一批軍火的commission 一半歸 Bobee，行情是30%，她分15%...........

回覆

#341 H 於 2010/12/14 11:17

Nick, 下一則貼文，昨日起草，今日擬就，作為小妹敬獻你的生日賀禮，因為他一樣是淨土學說的核心重點之一，謝謝Rick的提議，也謝謝眾大哥諸多教導極多日耐心~(Bobee的commission一併記下了~)

Jeff, 338跟你頂了嘴，別介意啊，從社會學看宗教確實如你所言沒錯~另，你300的回覆，重讀一次極有道理，也極合理，某個角度看，最後確實連佛念也不存才對的，只不過那不是出於一種需求的結果~這點相信你是同意的。

answer back 是好事

#342 H 於 2010/12/14 11:23

Dear All：
(好不容易終於弄懂大家要談的是什麼，不過因為兩個體系截然有別，因此請容我用我的思考模式來說明，雖然已努力條列式表達，但還是有點冗長，請大家忍耐一下。)

宇宙間有很多佛世界，每個佛世界因眾生迷悟(妄想分別執著)程度不同，因此都一樣會呈現出四種境界層次，以下就從原本完全清靜的境界開始，一層一層往下介紹迷惑漸漸加重後，所自然形成的境界情況，過程之中會把Maslow's needs放入這個體系裡的相應位置，讀完之後，本次討論的命題究係確證還是否證，就不言可喻了。

壹、【常寂光土】
(一)心識狀態：無念
(二)物質現象：無相
(三)狀態條件：不生一念 
(此狀態正是六祖慧能所說的「本來無一物」，有”生”就不對了~)
(四)說明：(本說明節錄修改自吾師演講)
常寂光就是慧能大師所證得的，這是真正的本體。常寂光淨土不是精神，也不是物質，是一切眾生共同的本性。常寂光土沒有念頭，迷就是念頭起來了，叫起心動念，這個起心動念是非常的微細，是我們一般人沒有辦法覺察得到的，但是它有。念頭一起，常寂光就變質成為實報莊嚴土了。(大乘教裡面佛跟我們說「迷唯一念，悟止一心」。)

貳、【實報莊嚴土】
(一)心識狀態：從1.念起(心)到 2.妄想(識) － 心現識變
(二)物質現象：有物質相，術語「無明」
(三)狀態條件：最多有「妄想」，但無「分別」
(註：「無明」意指宇宙間因動念而開始有陰暗不明之區域，不再光遍一切)
(四)淨穢屬性：淨土。
(五)代表眾生：如極樂世界觀世音菩薩、大勢至菩薩；娑婆世界普賢菩薩、文殊菩薩
(六)說明：(本說明節錄修改自吾師演講)
1.一念起來，就是迷了。迷了之後，自性才現出現象，這個現象就是精神的現象跟物質的現象，都現出來。
2.「念念成形，形皆有識」，這彌勒菩薩說的。這是講宇宙的起源，講生命的起源，就是依報(自己)、正報(自己以外其他一切宇宙空間物質)是從哪裡來的。常寂光土中這個念頭起來之後，常寂光淨土沒有了，產生變化了，變成什麼？變成佛法裡常講的實報莊嚴土。實報莊嚴土有精神、有物質。
3.常寂光淨土是精神也沒有，物質也沒有，一念起來之後就變了，所以是「唯心所現，唯識所變」，識就是妄想、分別、執著，有識就會產生變化，但在實報莊嚴土只有妄想，還沒有分別、執著。(這個妄字是虛妄、假相的意思，沒有負面評價的價值判斷在裡面)

三、【方便有餘土】
(一)心識狀態：妄想+分別 (指對「妄想」之相，進一步產生「分別」心)
(二)物質現象：不但有無明相，並且有個別物質相
(三)狀態條件：有「妄想」之相，也有「分別」心，但沒有「執著」心
(四)淨穢屬性：淨土。
(五)代表眾生：如極樂世界聲聞、緣覺；娑婆世界聲聞、緣覺
(六)說明：(本說明節錄修改自吾師演講)
念頭起分別之後，實報莊嚴土又起了變化，變成方便有餘土。方便有餘土就是「十法界」裡面的佛、菩薩、聲聞、緣覺，也就是四聖法界，故此土有分別，沒執著。

肆、【凡聖同居土】(就是我們現在所在的境界)
(一)心識狀態：對妄想相之分別心，更生「執著」
(二)物質現象：六道輪迴，如我們眼前世界
(三)狀態條件：有一念執著、一念欲望，就必入此輪迴。
(四)淨穢屬性：極樂為淨土，其他佛世界為穢土。
(五)代表眾生：如極樂世界三輩九品眾生；娑婆世界傑夫、尼克、瑞克、約翰
(六)說明：(本說明節錄修改自吾師演講)
最後從分別起執著，執著之後就有善惡，有Maslow's hierarchy of needs，這時我們就看到六道輪迴裡頭有三善道跟三惡道，方便土就沒有了，變成為凡聖同居土了。

【H小結】：
1.上述四種境界層次(四土)的原理，是一切佛世界所共通的，極樂世界也不能例外。

2.除極樂外，娑婆世界與其他佛世界的四土，涇渭分明；上層眾生能到下層來，如我們這層叫凡聖同居，因為菩薩羅漢等聖者偶爾會至此界，但除非他願意讓你知道，否則你無法查覺他身分，然下層眾生卻無法見到上層清淨莊嚴的境界。因此一般佛世界中，除非斷盡一切執著，否則無法離開六道所在得凡聖同居土。

3.極樂世界與其他一切佛世界最不同之處，在於他的四土，除了常極光是本無一物不可見者外，其他三土是在一起的，所以縱然是Maslow's needs執著未斷而憑念佛往生其凡聖同居土的眾生，也與實報莊嚴土的菩薩共同生活在同一空間，甚至能力(俱足六種神通)、福報(清淨界、無量壽、莊嚴相)都與之完全一樣(所以每個人都長得與阿彌陀佛觀音菩薩一樣莊嚴)，另外，它的凡聖同居土純善無惡；三惡道、任何惡道都不存在。

4.在我們娑婆世界存有Maslow's needs，只能生死不斷輪迴，若生到極樂世界的凡聖同居土，有Maslow's needs也沒關係，要什麼有什麼，而且壽命無量，覺對長得夠你一生沒過完就修成佛。

5.所以就這次討論的命題，如果要排除西方極樂，應修正為「念不一不生淨土，愛不重不墮穢土」，但如此修正後，結果應該是否證，因為只要不執著，念不一也尚可生方便有餘土的淨土，並且念也不必是佛念，而愛不重不墮穢土也一樣是否證，因為別說愛重了，只要有一念執著、一絲輕愛，就必墮凡聖同居穢土，輪迴不息，更何況是Maslow's needs五欲並重者呢。


［特別補充］
以下貼出一小段吾師的演講內容，由於非常白話，而且敘述流暢，因此如果覺得上面介紹太過簡略，或可再花些時間一讀下麵說明，相信應可有進一步的瞭解和收穫。

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....我們現在，你想想看，哪一個人不是統統具足妄想分別執著？只要你有妄想分別執著，你就出不了六道範圍，六道是個小圈圈。我們要知道，方便土裡面沒有善惡，所以可以說它是淨土。實報土就更不必說，更清淨，連分別都沒有。有了執著之後這就有善惡，有善惡，我們就看到六道裡頭有三善道跟三惡道。前面我們講到迷。迷了之後，自性才現出現象，這個現象就是精神的現象跟物質的現象，都現出來。佛告訴我們，我們的迷有三種，妄想，妄想是起心動念，非常微細的震動，它產生了現象，這個現象就是物質跟精神，物質精神同時起來的。宇宙跟我自己這個生命同時起來的，同時的，沒有先後。在理上講是有先後，但是在相上講，你看不出先後，它的速度太快了，沒有辦法覺察到；速度比光的速度還快，你看一秒鐘是一千兩百八十兆，這麼快的速度。有了妄想之後，他還沒有分別，還沒有執著，這是淨土。所以，實報莊嚴土可以說是真正的淨土，它跟常寂光決定沒有衝突，但是這裡面有了分別，有了分別就有染淨；沒有分別，染淨都沒有。有了分別之後，這就是四聖法界四個階級，有染淨。換句話說，愈是清淨就往上升。還有染汙，那個染汙是分別，是分別習氣，它有四個階級，四個層次，它沒有善惡。如果有了執著，那就變質了，變成凡聖同居土，就變成六道輪迴。六道裡面就有善惡，念頭善、行為善，叫三善道；如果念頭不善、行為不善，它就變成三惡道。所以，六道從哪裡來的？六道是我們從念頭裡頭變現出來，叫「唯識所變」。我們明白這個道理，瞭解這個事實真相，那你就曉得，從小的來說，我們的身體，我們身體有相貌莊嚴，有相貌醜陋，有身體健康，有身體多病，這什麼原因？念頭。念頭善，心地善良，相貌就很善良，就很慈悲，所以相命家都常說，叫相隨心轉；相隨心轉，身體體質也隨心轉。所以我在教學裡頭常說，大家都嚮往西方極樂世界，我常講極樂世界跟我們這個世界毫無差別，這是真的，遍法界虛空界一切諸佛的報土都是相同的，沒有差別。那為什麼極樂世界那麼樣清淨莊嚴？我們這個世界災難這麼多？原因大家曉不曉得？我前面所說的你要聽懂了，你就明白了，念頭變的！如果我們這世界的居民像《彌陀經》上所說的，像西方極樂世界一樣「諸上善人俱會一處」，我們這個世界物質環境都變成極樂世界，就這麼回事情。

****************************************

回到最原始的爭論~人的心識究竟是讀力的還只是一堆化學物質的作用?

其實佛學也有根本的難處~三法輪,若心識(莫那識)是有,則違反了三法輪的原則,若沒有,也違反了,也讓輪迴沒了根基.

物理界也有難題,宇宙未始前的奇點,究竟是甚麼物理現象?

所以借用維根時坦的話~不可說的就不要說~~

#343 nick 於 2010/12/14 11:36

335 dear Bobee,
不是我們連成三小男人陣線，而是，maslow道盡了作為人，在人界，所有的需求，即便穿透性各人認知或有偏執，甚至大賢如Jeff乾脆放平來看，總是讓人理性信服，
而，H，人在人界，靈在佛界，這是非理性超脫，中間這一道混沌，要用佛典涓涓細流來相接，這種相接，需要對焦，我們三小男人張的網這般大（maslow夠大吧），都接不了，徒呼負負.........

John 賣的這一款軍火，對焦對的極好，可惜有些失真，有些跳躍，不過，John 智慧高，對焦的極好，記得向他要commission！

我記得的，結婚30周年，厲害，都30年了........

Nick 真是好長的歲月~ 預祝你夫婦倆白頭偕老~這是我此生無望的事情!

#344 H 於 2010/12/14 11:38

從娑婆世界的凡聖同居土上生到娑婆世界的方便有餘土，要斷欲，極難。
從娑婆世界的凡聖同居土橫生到極樂世界的方便有餘土，不斷欲，極易
~只要信願念佛~

想吃地食看辣妹還能一邊成佛的；
主張愛欲無罪、執著有理也願明心見性的，
想盡此一生愛家人愛朋友，還心繫成佛的；
想一生都不必放下崑曲、太極，也願來生繼續的
都可以考慮信願念佛，往生極樂世界~

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#345 H 於 2010/12/14 11:51

Dear 尼克
祝福您和Bobee三十周年婚慶快樂喔~

Maslow的五種需求，在佛家看，就是兩個字：執著，所以放下它，才能脫離凡聖同居的六道輪迴，這樣算聚焦了嗎?~實在抱歉，佛法體系真的是太大了，Maslow一放進去，也只能是一個小黑點了.......

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#346 H 於 2010/12/14 11:58

Dear Jeff
你該不會打算以後天天準時熄燈，以此讓尼克自動上床了吧....

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#347 nick 於 2010/12/14 12:34

dear all，
John，H，這一踢，又把maslow踢落凡間，佛又飛走了，我必需提出嚴重抗議，
（1）自我實現是一個崇高的理念，面向廣闊，比如，犧牲、奉獻、教化、發揚........不是只有成佛
（2）成佛如果是來到這個【凡聖同居土】唯一的崇高目標，唯一的自我實現，那就要告訴我們：
成佛為什麼比犧牲的精神高超
成佛為什麼比無私忘己的奉獻的精神偉大
成佛為什麼比教化生眾人心的精神重要
成佛為什麼比科學藝術的發揚精神精妙
................
（3）揭過了自我實現之後，來到了第四層，要探究成佛或其過程，都可以解決個人的、國家的、民族的自尊問題，大家都來念一，國家不滅？民族能興？個人可活？
.............
（4）到了最底層，降低生理需求是什麼意思？殺生而活有何不好？什麼樣的殺生是“沒事的”，殺什麼樣的生是“允許的”？
.............
（5）論究人間諸事，究竟了，穿透了，才能告訴我們，還有其他淨土非常不同，那裏的境界，超越人間五種需求，到了那裏，教化之樂、發揚之光都不算什麼，到了那裏，愛是如此的寬廣、情是如此綿恒、心識是如此的不二
..............
（6）我們都不是佛，離菩薩、羅漢遠的很，我以上所提的範圍大，衍生的面向十分寬廣，但，討論只要有一得則喜之.........

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#348 nick 於 2010/12/14 12:50

dear H,
你小瞧了maslow體系，佛法能不能蓋過maslow還在未定之天呢，有一個辯證法，
（1）佛>人； 意思是人是佛的一種
（2）佛=人； 意思是人即是佛的、佛即是人
（3）佛<人； 意思是人是人、也能成佛
想想看，那一種能脫離maslow的範圍？

同理，佛學是教化“人”心的，沒有人，就不需佛典，還有誰管佛典？既然如此，有人才有佛學、佛典，所以，還在maslow體系裏.....

還好 H 沒回你~佛是過來人,人是未來佛

#349 nick 於 2010/12/14 13:01

dear H,
論辯是一回事，你列的4層淨土，我會潛心體會

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#350 H 於 2010/12/14 14:02

尼克
你347、348怎麼現在才寫出來啊，早點寫出來，我不就清楚你們問的是這個了嗎~
這的確很好玩耶，不過等一下又有例會要開，可能寫不了多少~

佛法是可大可小的，再小的點，只要任何人有疑，都是值得探討的~

修正344第二行一個重要小地方~沒斷欲能去極樂是對的，但是到西方極樂之後，有執著仍在該世界凡聖同居土，斷盡執著後，才生該世界方便有餘土~

另外，關於兩個世界在宇宙中的空間位置，娑婆世界在二十層華藏世界裡的第十三層，西方極樂世界也一樣在第十三層。好玩吧~

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#351 H 於 2010/12/14 14:16

尼克，
先說一下對347問題本身的感想：真是太棒了~
我寫四土，是不得不做的，因為要有大體系，才有整體概念，但是限於篇幅，體系跟現實生活的連結，我卻沒辦法一一詳述，暗自覺得很遺憾，畢竟那才是真正能「用進生活裡」的佛理，現在你的問題這樣具體寫出來，我就能夠跟幾位大哥站在同一個平臺了~太感謝了~

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#352 John liu 於 2010/12/14 14:23

Nick 要補賀你生日快樂,年年益壽,子孫滿堂;金銀滿庫,智慧不老!

不能和H辯下去滴,佛法太偉大了,應該說有信仰的人太偉大了.

你在347裡說的,佛法裡都有,有犧牲奉獻的老菩薩,有捨己餵鷹的故事,敦煌壁畫何其藝術美妙?地藏菩薩不是為了教化眾生而不願成佛,偉哉!

佛法說了宇宙,說了宇宙的性質,說了宇宙的種類;當他們看到現代天文物理學家說多度空間,多層宇宙的概念,他們就興奮得不得了,看,佛法裡早就告訴你了,還更精確的指出,哪一層在哪,要去哪一層的話必須怎樣!

怎麼跟他們辯論?在佛法自圓的體系裡,一切非佛法之論兜會被吸進去做為它們的佐證和題材的.

只有一點,科學有臆測,有假設,但更重要是小心求證,----啊~~~佛法也是小心求證~~~但兩種求證的方式不一樣~~~科學的求證在標準程式下結果成立,那每一個人都可以依程式得到一樣的結果.佛法不是,他有自己的標準程式,但不是每一個人可以得到一樣的結果.科學~得不到結果可以懷疑假設,否定假設~~佛學不行,不能懷疑,更不能否定假設~~只能懷疑操作程式的人自己.....不念一嘛!

John 不能否定的假設不是假設,所以H根本把你的話看而不聞~~不能否定的假設只產生無窮盡圓滿的推論.

#353 H 於 2010/12/14 14:27

345不太對~
應該是祝福 尼克和Bobee兩位，結婚三十年慶快樂，....

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#354 H 於 2010/12/14 14:45

Dear John
很好笑~你的352真的很好笑....

你最後說「佛法不是,他有自己的標準程式,但不是每一個人可以得到一樣的結果」~ 這多半是因為對於標準程式沒說清楚、沒弄懂，打個比方，念佛要想一心，每位師父都會教大家不要有「妄念」，但到底什麼叫做「妄念」? ~在沒弄懂的情形下，大家各憑運氣，有人妄念多有人妄念少，誰也沒弄清「妄念」是什麼；真正針對「妄念」下功夫去克制，真要能弄清楚的話，它一出來你就會發現它，又怎麼可能有不同的結果呢 ~ 大哥要有信心，不難的啦!

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#355 H 於 2010/12/14 16:06

Jeff於300F 回覆 Nick時說：
Rick說「念一」不限定在念佛，「淨土」開放出來，以Maslow的五重需求降低作為淨土生的條件。
其實這樣也有可能是反過來的套套邏輯；
1) 因為幾乎所有宗教性的信念都導向需求與欲望的減低
2) 念一的虔信，就是要減低需求與欲望，包括自我實現
3) 往生淨土，是一種自我實現
4) 那減低需求，包括減低自我實現的需求，
5) 淨土如何生？

H說，
以Maslow的五重需求降低作為淨土生的條件，只要降到0，就可以。
這樣不至於落入套套邏輯或誤謬中
1) 需求與欲望減低到0，就不執著，就能生方便有餘土
2) 念一的虔信，就是要減低需求與欲望，最終一念不生
3) 往生淨土，是一種自我實現
4) 那減低需求，包括減低自我實現的需求，
5) 淨土如何生？~
H答：一念不生時，本來無一物，就不往「生」淨土，也不求自我實現了。

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#356 Xiao 於 2010/12/14 17:05

Nick 過生日長尾巴,身體健康最主要啦~

其實大家出些不成熟的問題讓H花盡腦力幫大家翻佛經,好~好~太好了~如此一來讀了不少佛經,開智不少;積功德不少.....至於是否有結論不是那麼重要的啦....

Xiao 與爾同感

#357 H 於 2010/12/14 17:47

Xiao真慈悲，其實眾大哥們的賜題，都是佛門核心大問，無一問泛泛，小妹因作答需要反而理清以前沒注意的觀念，受益的絕對是小妹~倒是小妹鈍得很，從悟雞人生到Maslow，總要版主、Rick、Nick、John明示暗示加私賣軍火，帶一步走一步，一不小心還把Maslow又踢飛了......小妹其實怪不好意思的呢~

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#358 H 於 2010/12/14 17:51

328~Rick

再往上超越，連宗教都放下，那就是常寂光，就是你說過想知道的「本來面目」了。

其實所謂的trancsend就是第二層的見山是山,山還是山~~白話的說,走了一回還是在原點,心境已不同!

我想當年廣欽老和尚說~沒來也沒去是這意思~

以前胡金銓有部電影山中傳奇,一人背經文入山抄寫,路過涼亭欲一橋夫,互打招呼後,那人就在涼亭小歇....後經一連串驚心動魄的經文爭奪之事~~~結尾,那人醒來方知南柯一夢,樵夫再現,問你還沒去啊?

#359 John liu 於 2010/12/14 17:58

H 一心要成佛算不算是執著?我非得成佛算不算妄念?

John 放心,H說佛法有解釋滴

#360 H 於 2010/12/14 19:27

Dear John
這是重要問題，大家常問，如果沒問，師父也會提醒~
簡單回答是：這想法本身當然是一種妄念，但不一定是執著，要說明這個問題，首先要瞭解佛門所謂的執著是什麼。先引一段金剛經第十七品經文：

****************************

【究竟無我分第十七】 
爾時，須菩提白佛言：「世尊，善男子、善女人，發阿耨多羅三藐三菩提心，雲何應住？雲何降伏其心？」佛告須菩提：「善男子、善女人，發阿耨多羅三藐三菩提心者，當生如是心：我應滅度一切眾生；滅度一切眾生已，而無有一眾生實滅度者，何以故？須菩提，若菩薩有我相、人相、眾生相、壽者相，則非菩薩。

****************************

所謂「執著」，可能跟大家理解的執著不盡相同~
大家知道，佛法認為：一切相都是念頭所現，所謂心現識變，並沒有一個堅固不變的本質存在，因此佛門所謂的執著，是指認為真有一個實實存在的我~這是一種我相的執著；認為有個確實存在而有其32相的「佛」~這是對人相的執著；認為有成佛這件事~這是對壽者相(事件連續發展的相續相)的執著~

只要瞭解事實不是這樣，知道這些都是虛妄相，那麼就不是執著，而無妨以成佛為目標，認真去完成這件事的，否則觀世音菩薩循聲救苦不也是執著了嗎?!~

不過例外的是，如果要求生西方淨土，是可以把這個執著當場目標的，但是念佛的當下，因為「我要成佛」這念頭也是妄念，因此念佛之時不能去想「我要成佛」這件事、存有這個念頭的。倒是可以想佛的法相，因為觀想佛相也是念佛，這稱為「觀相念佛」，是四種念佛法之一，因此無礙。

佛是一個不變的本質?!若是,違反了三法輪~~諸行無常,諸法皆空~~~~一心成佛當然也是執著!

#361 nick 於 2010/12/14 21:59

dear all,
maslow needs 事實上並無法涵蓋人類活動的所有範圍，還有很多其他的現象跳脫了這個範圍，但他仍然是人類行為的一部分，
比如，非需求---如犯罪、發瘋、癡呆、生病、殘暴等等
比如，腦部深層活動---如做夢、偏執、意念、有意想像、幻想、幻覺等等
比如，生命密碼---基因時鐘、垃圾基因等等

成佛，是腦部開發的一部分？

前幾天我和bobee看了場電影，李奧納多的【全面啟動】，講的是做夢，故事的結構分成幾個層次，
（1）一般做夢
（2）進入自己編織性的夢境---假定經過訓練後的人能”進入“特定置入性參數的夢境，並且接受“離開”信號時離開，夢境場景可以自生，也可以建立，時間座標縮小為1/6，也就是說你在夢境中1小時所發生的事，在現實中只經過10分鐘，
（3）多人進入其中一人的夢境，環境同（2），但參與的其他人有各自的意識，
（4）多人在其中一人的夢境中，如ABCDE五人在A的夢境中，其中BCD，再進入B的二層夢境中，時間座標再度縮小1/6，
（5）電影作到夢境深4層（H的淨土層正好是4層），這裏是男女主角共同建立心中理想的家園，女主角陷在這裏，不願出來，她深信這裏才是現實，不是夢境.........

Nick 那部電影拍的還不錯~昨日生日可有進補?

現代心理學對意識的研究幾乎可達到第四個深層意識~~~不過H一定會告訴你,佛學裡早就探討過了,而且還達到第七層的識~~

#362 H 於 2010/12/14 22:05

Jeff
1.~335~離白頭還遠，現在說此生無望，早了點~
2.~348~真是妙答~
3.~352~別跟我恩公說我的不是...凡事都有不同角度的觀察~

哈 別緊張~~無有不是

#363 H 於 2010/12/14 22:08

喔?看錯了~343才對呢.....

回覆

#364 jam 於 2010/12/14 22:35

親愛的nick
幾十年來 很難得在此遇上了你的好日子
請再接受姑娘 一份深深虔敬的祝福
生日永遠快樂！

回覆

#365 H 於 2010/12/14 23:03

凡有說法者，只要他所說的與「法印」條件相應而無違背，佛都承認是經。大乘佛法之法印是「實相」，而小乘經法印是三法印：「無常」、「無我」、「涅槃」。《法華經．方便品》上有一句話，說「十方佛土中，唯有一乘法，無二亦無三，除佛方便說」。這首偈揭示佛講三乘、講二乘是方便說，真實說是一乘法。

金剛經應依大乘實相法印，非依小乘三法印。

我就知你一定會搬出大小乘之別的~

比較貼近佛陀年代的紀錄~啊含與雜啊含是大乘還是小乘?

#366 H 於 2010/12/14 23:17

Jeff~

你360F看快了吧，我並沒有說佛有個不變的本質，我說的是：

認為真有一個實實存在的我，是一種我相的執著；
認為有個確實存在而有其32相的「佛」，是對人相的執著；
認為有成佛這件事，是對壽者相(事件連續發展的相續相)的執著~

哈~確實看快了~你一發文辨是長長一串,能讀完者少之又少~~我是其中之一

#367 H 於 2010/12/14 23:34

Dear Nick
意識的分析，唯識學講得非常清楚，有機會不妨接觸，對淨土宗修行很有幫助，不過份量不小就是了。

你361寫的故事，(2)我試過一次。

還有，Jeff猜錯了，我最想說的是：好羨慕那個可以留在第四層的女主角~

沒錯啊~你這不是一開頭就講了嗎?

#368 nick 於 2010/12/14 23:42

352 John,
謝謝你的祝福，
生日我是很快樂的、獨自去享受牛排大餐、
年年益壽，心理是很健康的、
孩子就兩個，沒更多，多了bobee那放過我、
金銀全交給bobee掌管，煩惱交給她、
智慧不老是我不懈的追求，即便是唱歌，也要學幾首年輕人的歌的......

佛學若能吸收新知，廣大佛理，那自然是好事，不過，宗教界納入科學新知是比較保守的，因為，他們還要讓科學界自身花較長時間去檢驗、去完善，這個新知是真知還是淺知，
比如宇宙大爆炸，這個20世紀最偉大的科學模型，H，還不願意相信，所以她的科學認知劃地自限了數十年，宗教思想落後於科學思想從牛頓開始已經有300年，這個差距還在擴大
現代醫學、心理學、藥物學，用現代科學實證方法做後盾，突飛猛進，已然直逼宗教界（除佛教之外）描繪的境界，
你352最後一段文指出的非常有道理，而，你說的情況，就造成一個現象，
（1）一個”成佛“之人，也就是對佛理、佛法全部究竟的“人”，才能進入他們所描繪的境界，這樣的”人“是不世出的，很多年才能出一人，非常少量，下一個也不知何時再能出現，而且，他們的方法是無法快速獲得的，和”環境“的改善無關，這制約了他們的發展，
（2）現代科學、醫學、藥學的進步是依靠你所說的嚴謹的程式方法，而且，最重要的是，科學家通常”不貪心“，一個、或一組科學家針對一個題目，一個非常針對性的題目，探究程式、一遍遍完善重複他的實驗，當他的實驗得到驗證無誤，變成一篇論文、一顆藥丸、一台機器，那下一代、下一組心理學家，只要將這一顆藥丸交給物件吃下，就可以讓他立刻進入二層夢境........，以此作為他研究3層夢境的起點，這樣知識、智慧的累加性極其巨大.....
（3）佛家描繪的境界，必然有他的意義，科學界向佛學借用概念也所在都有，比如，原子核裏的強力世界，星系中心的混沌理論，當時間、光速受到扭曲時，蟲洞理論等，模型不容易建立，宗教模型仍是我們借鏡的物件

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#369 nick 於 2010/12/15 00:06

356 dear Xiao，
感謝祝福，
思想的交流是愉快的事，
說個故事，說，台商界流行一個說法，說，地獄正在趕造第19層地獄，準備收關這些來大陸經商的台商，這些人全是商人，思想齷齪、素行不端、喝酒、打牌、養二奶........，但是，有個問題，判官來不及記錄，因為，這百萬台商很忙，忙著做10億人的工作，事件太多，
還好，這百萬台商，沒時間讀書，內心太淺，中國大量製造的照心鏡隨便一照就顯露無遺........

所以，我要常和 Xiao 兄親近親近，好使內心不要太淺........

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#370 H 於 2010/12/15 01:12

Jeff
(342F，諒係三法印諸法無我之筆誤)

唯識學中的第七識末那識，通說是意根(這點我個人持保留態度)~輪迴應是依第八識「阿賴耶識」的作用進行，「即「八識規矩頌」所謂「受薰持種根身器，去後來先作主公」。依唯識論：念念成形，形皆有識之理，世間一切法一切相均心識所現所變，其自性即真如實相一法印，而小乘三法印中的諸法無我是指萬法均無自性，這只是小乘權說，在法華經中已經揭示得很清楚。為斥破小乘，龍述菩薩還特作中觀論以破因緣性、自然性等說，因此拿小乘「中段部分事實權說」來質疑大乘唯識，自有扞格。

「因緣性、自然性」均小乘外道權說，佛亦不採，但所謂不可說，不是真不可說，而是過於深密難解，非根熟者說亦無用，惟其終亦於楞嚴和盤托出：自性即真如實相之理，故並非真不可說。

大小乘間如有衝突之感，均因未曾讀「中觀論」與「唯識學」(唯識二十頌或八識規矩頌均可)，讀過這兩類領域經論，再加楞嚴一經，則佛法三法輪間一切經論，便再無任何衝突無解之處了。

前面我跟你說的非套套邏輯是用~~~非因緣非自然~~

我可以瞭解"世間一切法一切相均心識所現所變，其自性即真如實相一法印"~~但真如實相是何"識"?

心識由何起?

#371 Nikita 於 2010/12/15 02:09

Dear 臻師姐:
星期六跟您聊天非常的開心,也欣賞了非常精彩的表演,
記得您說,週五早上有談易經,不知時間為何?

師兄：我和小廚師星期六會過去打拳哦.

Nikita 歡迎~一周總要動她一動~~~下次別晚睡!

今早還在想要不要交年費(協會)~帶完新班的五禽之戲後是否還留在場裡面?

這一來,心裡還是有個記掛,交年費繼續留在場子裡帶週六的班~

#372 H 於 2010/12/15 09:57

Dear Jeff

阿含跟雜阿含我沒讀過，讀完再跟你說

真如實像是真心，不是識心，識心是妄心

心識何起，這題大哥是因Nick沒空上別院，為他問的吧，不是的話，我可真會傷心的~

***************************************

342F~「一念起來，就是迷了。迷了之後，自性才現出現象，這個現象就是精神的現象跟物質的現象，都現出來。~」

***************************************

#28 H 於 2010/09/08 17:54 

~~【 因明立所 】~~

Dear Rick

您提出的問題：「無念下還有念嗎?無念下念是如何被啟動的?」

第一個問題：無念下還有念嗎?

~試想：這世界，誰是無念之人?答案是佛菩薩等這些證悟者，他們也曾經迷過，但是經由修行，已經有無念的能力(無念就不會有"識"，也就不會有"相"出現，這就是"無餘涅盤")，但因為要讓我們這些還在迷中的夥伴們也覺悟真相，因此不入涅盤，而以各種身分來此度眾；降生世間講經說法，就是一種有意識的行為，也就是已經可以"無念"之後的"有念"。這是我對第一個問題的看法。

第二個問題：無念下，念是如何被啟動的

~這個問題是楞嚴經第四卷起的重點。
簡單的說，是因為一個錯誤的認知所造成的，它的原理，經點裡的解釋，原文如下：

「性覺必明，妄為明覺，覺非所明，因明立所，所既妄立，生汝妄能，無同異中，熾然成異，異彼所異，因異立同，同意發明，因此復立無同無異」－楞嚴經 卷四之一

依據明朝交光大師「大佛頂首楞嚴經正脈疏」，我試行語譯如下：

【性覺必明，妄為明覺】
真心本性它原本就有的覺能(以下簡稱"本覺")，必然是一種光明的狀態，而我們在感受到這個自體光明時，卻反過來誤以為自己本身具有一種能夠感知光明的"覺能"(以下簡稱"妄覺")了

【覺非所明，因明立所】
"本覺"所本具的明亮，原本是自體所發，並非由本覺對外所感知到的外來光明，但吾人卻因為誤以為光明來自外界，而將這個光明當成了外來的客體，而產生了主客對立。(註："所"就是客體，"能"就是主體，這在佛教術語中常見)

【所既妄立，生汝妄能】
由於產生了有個外來光明的錯誤認知，因此相對的也就自己發展出一種能夠感之外來光明的"妄覺"了。

【無同異中，熾然成異】
在這一體"本覺"；本無異同當中，對於明亮程度稍有差別處，又把暗的部份當成了該處有個實質形體的所在(即"結暗為色"~這是後面的經文)，於是種種的差別相，便在錯覺中一個一個產生了。

【異彼所異，因異立同】
而在上面一個一個的妄相之外，在沒有差別相(實體)的所在，就一大片彷彿形成一樣的樣貌(立同)~空間的感覺，因此就發生了~換言之，暗的部份，我們看成是有個實體在那哩，而實體以外的部份，我們以為沒有東西，就看成是虛空了~~這就是佛門為什麼講：虛空也是錯覺。

【同異發明，因此復立無同無異】
在或同或異當中，種種眾生之相便紛然成立了。

~以上就是第二題的答案：無念之下，念就是因為發生這些錯覺而被啟動的。在其後的經文當中，佛陀還說明瞭世界形成的原因、我們「眼、耳、鼻、舌、身、意」六種器官生成的原因，其實，我個人感覺不外都是一些物理現象所生成，絕無任何神妙之處。

************************************************

ㄟ~你該傷心~我該說對不住~~熊熊的給他忘了你在別院的說法~~~

#373 H 於 2010/12/15 10:01

尼克
你給的功課：347/348我還沒想好怎麼說，再等我一下下喔~

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#374 nick 於 2010/12/15 10:19

365 dear H/Jeff,
無錫靈山勝境世界佛教總壇，是中國東方大佛所在地，是玄奘親選的小靈山勝境，可以說是中國現代佛界的代表，這裏整理佛流派，這麼說，
（1）釋迦摩尼創建佛教，
（2）佛後20年，佛教分裂為【上座】、【大眾】二部，後合稱為小乘，
（3）佛後500年，大乘中觀派興起，龍樹法師根據【大般若經】、【維摩經】、【妙法蓮華經】，闡述空、中道、二諦思想，
（4）佛後900年，大乘瑜伽行派興起，無著、世親法師，弘揚【唯識論】，
（5）佛後1400年，密教興盛，形成【金剛經】、【俱生乘】、【時論乘】

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#375 H 於 2010/12/15 10:38

Dear Nick
感謝提供資料,這裡面我獨對金剛經時間位置不解~

另，上面372的「因明立所」是很重要的經文，它正是宇宙大爆炸的佛門說法。十幾年前我初讀圓瑛法師所註楞嚴，就是這一段沒掌握清楚，這次因為因緣際會來到此版，又因緣際會被Rick問及此事，因此另採交光大師注疏一覽，方才弄清楚了，這對我是極大的收穫~每次想起，都會在心裡感謝版主與Rick~

H 真的弄清楚宇宙大爆炸了?

宗教~玄學思辨總是自圓的體系,只要不窮究根基點,說法完滿令人開智,啟發無窮~

無極而太極~無極者無形無名極靜之大者也~

無念~~~~~?

太極本無極,太極動而生兩儀~~~~~

無念生念~~~~~

宇宙奇點~不知性質為何,該是質量大到無窮~為何爆炸?奇點的造因?

*********
探索第一因是艱難的,科學與宗教~玄學思辨似乎半斤八兩~科學唯一出奇的,是不斷的假設(玄論思辨),不斷的檢驗,不斷的修正~~宗教~玄學思辨~~則永不否定假設~~繼續完美自身假設的推論(借John的話)
*********
回到H的話題,無念生念~~~念就是因為發生這些錯覺而被啟動的~~~~為何是錯覺?

或者無念還是是念~~念無對錯本自在?
**********
梵天思想的餘跡~~世界萬物皆是梵天睡著實的夢境之物~~~醒來皆歸虛無不在~

梵天~無念~無夢

#376 H 於 2010/12/15 10:58

幾年前到七葉石窟去過，很難想像那會是集結經典的地方，因為地方不大，由於當地治安不佳，當時還有持槍員警好心護送........

靈鷲山也是，山頭確實有神似鷲鷹頭部的巖石，但要說它能容納「千二百五十人」，簡直匪夷所思，當然，三千年前說不定地方是夠大的........

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#377 nick 於 2010/12/15 12:40

375 Jeff,
奇點，溫度很高、能量很大、壓力很大，但不可能是品質，
而，能量很大，也不是無窮大，現今宇宙總能是
品質 4%, 暗物質 23%， 暗能量 73%，
暗能量是宇宙繼續擴張的張力來源，這73%的能量可以用多久，不知道，但有37億年一說，

奇點是不是超大黑洞形成，有臆測，無學說

Nick 那樣看是否在運動的狀態下~~有運動就有質量,沒運動就變成能量~~~奇點在運動中嗎?我也不知道~~

暗物質也有質量的,否則測不到~~~~

暗物質與暗能量~~同一指涉?或不是?

#378 nick 於 2010/12/15 13:01

宇宙很大，但是是有限的，現今的宇宙是一個橢圓球狀，不是正圓，所以，時間向量座標（等同於距離座標，1秒就是光走一秒），不是等同的刻度，能量分佈不均，自然品質形成也不均，品質生生滅滅，黑洞旋風漣漪起落，宇宙溫度已只剩下2度K，奇點爆炸後，是否有滅、再生機制，這些認知，宗教早已跟隨不上，宇宙就是真心，真心竟然如此澎湃洶湧、殘酷無狀，真心還在擴大、擴大的另一個說法，就是平衡暗能量的張力，所以，宇宙是出於不平衡的狀態.........

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#379 Nikita 於 2010/12/15 13:12

昨天下午的一杯普洱奶茶...嗚...!一整晚了無睡意,原本還想訓練自己每天喝一點點茶,但光是一杯普洱奶茶,就快把我搞瘋了,只睡三個小時,更慘的是下午四點要到公會上課,我看我不打瞌睡才怪.還有可憐的小廚師,我以為她睡的很熟,沒想到早上她跟我說,我昨晚很吵,實在對不起她,雖然已經盡量小聲,但還是吵到她了.
我要錯過跳脫卜卦,用不同層面認識易經的機會了,今天來上班,發現同事感冒很嚴重,原本打算星期五排休,但請假二字終究說不出口.唉!計劃還是趕不上變化...
人生總有牽掛,無法事事放下,但您的好,我與小廚師銘記在心...

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#380 H 於 2010/12/15 13:17

宇宙大爆炸是小學讀的.........(臉紅中)

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#381 nick 於 2010/12/15 13:20

基督教原主張人是宇宙的中心，所以，地球是宇宙的中心，這樣的論述，在現代科學興起時，還抵抗了一小段時間，等到，確定地球是繞太陽轉後，就開始放棄宇宙論，把宇宙的真實交還給科學去論證，377、378的認知，哪里是宗教可以理解、解釋的，事實上，宗教去解釋宇宙，有意義嗎？基督教放棄宇宙認知權，並沒有損及基督教教理的教化功能，Rick 說的透徹，宗教回歸到“自我實現”，有何不好？

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#382 H 於 2010/12/15 13:24

尼克
你說「....，真心竟然如此澎湃洶湧、殘酷無狀，真心還在擴大、擴大的另一個說法，就是平衡暗能量的張力，所以，宇宙是出於不平衡的狀態......... 」

這個不對喔~

真心能「現」，因為有念，念念成形，然而，開始變，就不是真心，而是
「識心/妄心」了，妄心有想，形就會變，那宇宙會隨妄心擴大、澎湃洶湧，是合理的。

所以應該說
「....，『妄』心竟然如此澎湃洶湧、殘酷無狀，『妄』心還在擴大、擴大的另一個說法，就是平衡暗能量的張力，所以，宇宙是出於不平衡的狀態......... 」

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#383 H 於 2010/12/15 13:26

Jeff
「太極本無極,太極動而生兩儀~~~~~
無念生念~~~~~」

我也覺得好像ㄛ~根本是一樣的嘛~

神了!

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#384 nick 於 2010/12/15 13:50

愛因斯坦一生有二大疑案，其一是宇宙常數，後來由他自己承認錯誤而結束，其二，就是光子了，光，是品質或波能？他因光子而得諾貝爾獎，而，這是最有爭議的，沒有人會不同意他得諾貝爾獎，甚至於得三個都不為過，可是，光子？
運動中，一定要有品質，這是不對的，現代廣泛使用的光纖，採用的原理，是光波。在強力世界裏，中子力場內，粒子一直在運動，但只在極短的瞬間形成粒子品質，絕大部分時間，都是波能狀態的，
暗物質是品質，極小極小的品質，小到能穿透人身，太小了，但它是品質的形式，與暗能量是能的形式不同

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#385 nick 於 2010/12/15 14:17

382 dear H，
人的心，無論是真心、妄心，宇宙都不會理你，宇宙的現狀就是如此，宇宙遵循的法則，和人無關、和神佛無關，它遵循的是熱力學第一、二定律、狹義和廣義相對論，
宗教擴大自己的“管轄範圍”，是十分危險的，千年以前的宇宙模型，現在還不能修正，那人是白活的，人類知識的開發，在最近的這二百年突飛猛進，理由有二，
（1）人類發明科學實證方法，使得知識可以累加，
（2）人類更加謙卑，對知識的獲取、開發，不設上限。

所有人都同意牛頓時代的人的知識（不是聰明、智慧）不及現代人，而且，未來人的知識也會超過現代人，可是，
佛界的人不敢說他比2500年前的佛陀高明，天主教宗不敢說他比2000年前的耶穌高明，這是智慧的傲慢、也是智慧的怯懦.......

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#386 nick 於 2010/12/15 14:47

364, dear Jam,
感謝你的祝福，能得到 Jam、H 兩位仙女級姑娘的祝福，是我今年生日最大的榮寵！
我第一次到山東 曲阜 孔府時，聽他們說，孔府跳的是八佾，其他省市只能跳六佾，現在，曲阜行政劃歸濟寧管轄，最近，我去了濟寧市區幾次，都沒去到曲阜了，京滬高鐵濟寧站將設在曲阜，去沐浴孔子春風更便利了呢。
我第一次到 曲阜 孔府時，心情十分激動，竟然多喝了“孔府家酒”，結果回台後，心臟休整了大半年才好呢。

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#387 H 於 2010/12/15 14:48

尼克
宗教是很個人的事，佛教從沒有一個組織管束統一見解，甚至當年對於真心實相，還採取「不可說」的客觀立場，所以信或不信，都是個人選擇。我不是科學家，對科學界的說法，我自己沒證明過，不會為他們背書，宗教界的說法，也一樣，我也沒見過到底是什麼樣情況，真見到了，那就是證道了，所以我一樣只是轉述~你轉述科學界說法，我轉述佛教界說法，不同的是：你相信科學界說法，但我對兩邊是等距的「不背書」

宇宙真心，對我來說，既遠又近，佛教說法我之所以願意暫信，因為那讓我容易看淡生活裡的一切執著~

對了，儘管你老用科學武器對著我，不過看你麼熱中有專業的樣子，覺得你好厲害，不禁油然生出讚嘆呢~了不起!............(以後有科學方面的問題，可有人請教了，真好!!!!)

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#388 nick 於 2010/12/15 15:08

訂正 374，第（5）點，【金剛經】為【金剛乘】之誤，一字之誤，錯的離譜，請 H、Jeff 見諒。
【金剛經】成於佛陀講道之時，那是2500年之譜了

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#389 H 於 2010/12/15 15:25

Dear Nick, Jeff, Rick, John, Xiao

想了很多天，對347/348兩題，我決定棄權，因為這像是對人生體驗的分享，而我，有幾個理由，認為自己是最沒有資格發言的：
1.我的生活體驗最乏善可陳~薪水族一個，既沒見過大場面，也沒經歷過大風大浪，甚至連家長都沒當過~貧乏的內容，是沒有資料、素材可供討論的

2.我的個性太鮮明，佛法上說，習氣太重，火星話說，很機車很難搞，這樣的個性，說什麼教忠教孝的話，連自己都說服不了，又怎能在這裡大言不慚?
~轉述佛教說法是一回事，但把佛法放到生活裡來談，我是萬無資格的~

這兩題，我最多代表自己講出個人內心真正個感覺，寫完之後，這題就敬還給諸位兄長們了：(容我用尼克原文改寫)

成佛從不是我來到這個【凡聖同居土】唯一的崇高目標，
對我個人來說，它更不是唯一的自我實現，
甚至於，它根本不算是一個獨立的「自我實現」，
它只是我更好的完成自我實現的方法而已
如果借用尼克的問句改寫，

成佛並不比犧牲的精神高超，我的希望，是成佛之後，有更大的能力為別人做出犧牲，
成佛並不比無私忘己的奉獻的精神偉大，我的希望，是成佛之後，能更加無私忘己的為別人奉獻；
成佛並不比教化生眾人心的精神重要，我的希望，是成佛之後，在教化生眾人心時，所說的都是自己能以身作則的真理；
成佛並不比科學藝術的發揚精神精妙，我的希望，是成佛之後，無論眾生喜歡科學還是藝術，我都能提供給他們無盡的資源和協助，讓每個人都能在自己喜歡的領域裡，放情展現他們的美麗的創造~

~如果想成佛，這些就是我的"為什麼"~

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#390 nick 於 2010/12/15 15:25

外頭正下著小雪，雪花很小，是蘇州今年的第一場雪
昨天去買肯德基，還送我一個小雪人壺呢

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#1 H 於 2010/12/15 17:41

要對Nick/385F大聲說句：非也! 

尼克說：佛界的人不敢说他比2500年前的佛陀高明，天主教宗不敢说他比2000年前的耶稣高明，这是智慧的傲慢、也是智慧的怯懦....... 

我說了自己從小進的是天主教堂，小學開始讀的是新約聖經，但是到高中勇敢出走，原因正是不甘於"事奉主"，我不解為什麼他是造物主，我只能是盛裝上帝之手的一隻手套，這讓我不服氣，這樣的教義讓我看不到自己存在的意義
~走進佛門，就是因為佛經告訴我：我跟佛一樣偉大~

尼克，我相信很多人跟我是一樣的，真理之前，萬靈平等，豈容怯懦!

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#2 H 於 2010/12/15 18:08

o ,要跟版主說句：您真有心~

光顧著抗議，都忘了禮貌了........

是怕將來部落格不見,你們費心打的字就此消失

是怕妳們在這樣聊下去,留言破萬,創了金氏記錄

#3 nick 於 2010/12/15 20:16

趁着斑竹忙，冒着雪跑出去买了桶肯德基，一回来，听到 H 叫了好大一声，害我手中的炸鸡怕的掉了一地.........

Nick 你從下午快4點買肯德基到現在8點多,生意那好?路途這遠?

#4 H 於 2010/12/15 22:44

尼克
我可以有個請求嗎?真心誠意的請求....
我到現在始終都不確定自己懂你題目沒有(其實不是眾兄長們要的答題方式對吧)~反正我已棄權停止發言，能不能請尼克大發慈悲，權充一次佛門弟子演示一下，教教我這題到底該是怎麼答才對呢?

(我已經悶了好幾天了.......求求你...............)

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#5 nick 於 2010/12/16 09:38

dear H,
权充佛门弟子我可不够格，知识、智慧不够格也就罢了，“心术”还离题甚远....

趁着天放晴，我今天打算去无锡小灵山，我向玄奘大师问问.........

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#6 nick 於 2010/12/16 09:40

dear H,
对了，你可以再买点军火呀！

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#7 nick 於 2010/12/16 09:45

dear John，

在商言商，生意要好，你可得两边卖呀！

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#8 H 於 2010/12/16 09:57

心術?~何指?...權充就是假設，又不是冒充，何況有心學習佛就是佛弟子，無心學習，什麼身分也都是假，這點吾兄不可能不知，諒係謙詞推讓了....

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#9 Bobee 於 2010/12/16 10:53

版主師兄本文標題下的特好，論佛~佛論，有醍醐灌頂，甘露滋心的感覺(欣賞師兄下筆才氣，還有那二妙，妙的真！)。
是否我暱稱，bobee~也來喚成beebo~~(讓我想起20年前，一部火紅的八點檔劇，「浴火鳳凰」裡的靈芝小草人，嗶波~~嗶波，唉，俗氣多了)

Bobee 是大家論的好!

我記得那個靈芝小人,...你一不小心洩漏了你的天機~

#10 H 於 2010/12/16 10:55

Dear 恩公
此題之前因蒙恩公指點、賜答，方才如夢大醒，試答了一番，可又總覺不對，故此乃懇求標準答案於尼克大哥，可尼克大哥竟指點小妹回頭再相恩公討買軍火....原來恩公此處還有祕寶未傳嗎，那小妹是絕不願錯失的~懇請恩公指點：
小妹答題形式到底錯在哪裡~標準答案到底該長什麼樣子??到底要多小心，Maslow才不會被我踢飛呢???

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#11 H 於 2010/12/16 11:30

Bobee前輩總這麼細膩靈逸，您才是不折不扣的仙女呢~仙女不管喚名做什，在小妹心中永遠都一樣明麗脫俗，在水一方的~

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#12 John liu 於 2010/12/16 11:55

聽了普庵咒,不做生意了~善門大開....

H 你要啥貨?

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#13 H 於 2010/12/16 13:22

恩公~...太感謝了....

小妹既沒把握到底有沒有弄懂Rick和Nick兩位大哥設問的題目是什麼，也不知道Maslow五種需求到底跟題目或答案有什麼關係，我都不知該拿Maslow當敵人還是工具用，所以：

想請恩公接下Rick和Nick前此已發出的問題，跟兩位出題兄長正式對招，把這題給完整過完(要「三」位都認為過完才算)，小妹若能有此機會恭立一邊靜觀，定有大獲。屆時論畢，贏了算恩公的，輸了算版主的(Jeff,委曲你喔，我已經棄權了，連輸的資格都沒有，只能請你幫我扛下囉...)

小妹謝過四位大哥一番教導!

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#14 John liu 於 2010/12/16 15:02

H 你別鬧了,我可以依你需求供貨,但不可能代為出征,這違反祖宗信條.....

John 扯進漩渦啦

#15 H 於 2010/12/16 16:00

是，恩公! 那一步一步來

請恩公告訴我，題目到底是什麼? 我抓不到題目的明確範圍，能不能統合一下，把題目完整寫一遍給我? (他們三位大哥互相討論來討論去的，我都迷糊了~)

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#16 John Liu 於 2010/12/16 18:16

H 不應該迷糊啊.你不是已經承認念一成佛是一種自我實現了嗎?

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#17 H 於 2010/12/16 19:37

恩公，請您先別看我的答案，答對答錯都是運氣，我覺得自己沒弄懂題目，就算是答題方式僥倖對了，我也不知為何對，說不定弄清楚題意之後，我會覺得自己答錯了呢(答錯不是說自己的回答不是真心話，而是說不定會講點別的東西)~

咦~您是說兩位兄長的設問，是假設成佛是一種自我實現，企圖讓成佛脫不出Maslow五種需求，而我是被期望應該要成功否認它是種自我實現嗎?

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#18 H 於 2010/12/16 19:50

恩公，如果真是這樣的話，我想知道：兩位兄長為什麼要這樣問?
~是想證明成佛也是種跟食色一樣的世俗欲望嗎?
假設我真就承認它是，那又怎樣?
是想讓人能覺得成佛沒那麼遙不可及，鼓勵大家都可以勇敢去追求嗎? 
還是想證明成佛也不過就是一種名利一樣的欲望，做到了也不是什麼了不起的事呢?

H 是否有另一個世界,極樂淨土?理想國度?人無私欲?我不知道,但人願意想像,願意追求,就會返回活著的世界影響而改善.

Maslow的需求源自生物本性;但人可以超越轉化,比方說,免於恐懼的自由,不是自然的,而是理念的驅動爭取來的.這就是一種轉化,使得人類文明走向更好的境界.

如果把淨土當作是一種轉化,沒人會反對,沒人會質疑~或許人類有一天可以進化到那種層次;或許在這個宇宙裡有一類文明已經進化到那種層次;所以在這樣的角度,沒人會質疑會否定淨土的看法.

或者,當年有人與這樣文明的宇宙生物相逢過,或是它們曾來這個世界指導過我們~~~誰知?(你別又很興奮的說,對~就是這樣,佛發願而來此世渡人,實則,我是說它們是外星文明~意意差很大,所以以這樣的看法,他們是真實的一如我們一般,不是我們的世界是如夢幻泡影,它們才事實相)

問題的重點~不論哪一種狀況,是在living world中發生,理解的~不是死後的世界~活著的世界是Reality~

佛學是一個極具啟發性的玄思~~~~念一不二~~~

但我所不能認同的是,只佛念就能轉化這個世界而生淨土;這個世界的構成還有太多其他的條件,會讓人進化到那種境界,也需更多的條件促成.不會只是佛念~~~